На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Иван Грозный и Казань
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 06 Май 2004 14:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никто и не говорит что он уникально жестокий. Он своих же русских новгородцев порубил мощно. Но нам то не легче от того, что до него кто то был жесток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 06 Май 2004 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опять путаница в понятиях татар и монгол.
Монгольский период Золотой Орды продолжался весьма недолго (до 1269 года) и от него одинаково пострадали как тюркские народы-татары, кыпчаки, мажары,буртасы и булгары, так и славяне. Тюрков, служащих в армии Чингисхана, монголы называли по имени хорошо известного им тюркского племени татарами, у местных тюрков это протест не вызывало, т.к. татары пославились своими воинскими качествами задолго до возвышения монголов и, кроме того, кыпчаки по генеалогической легенде вели своё происхождение от Кимака, а тот от Татара. Так как булгары с половцами по выражению летописца "язык и род един", то это можно распространить и на булгар. По завершении завоевательных операций, основная часть мобилизованных монголов вернулась к своим родам, Батыю по решению курултая Чингизидов оставили только 4 тыс. монголов, таким образом, его народом и его войском стали местные тюрки. Закономерно, что после смерти Батыя власть в Орде фактически перешла к тюркской партии , которая поставила ханом мусульманина Берке- брата Батыя, монгольская же партия потерпела поражение: их претендент- сын Батыя Сартак(по некоторым источникам - христианин, но при этом имевший 6 жён), которому завещал престол Батый и которого поддерживала центральная власть монголов в Карокоруме, был убит. Орда отделилась от монгольской империи, монголы бежали или были перебиты, а тюрки, наоборот, прибывали из других улусов Чингизидов, как например из улуса Хулагу. Стратегическим противником Золотой Орды стал как раз улус Хулагу, а союзником - мамлюкский (кыпчакский) Египет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 13 Май 2004 07:43    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Плано Карпини, писал. Что за ерунда, это скорее выдумка шовинста, чем писанина Ватиканского лазутчика. Вот Тарковкий создал фильм, "Андрей Рублев", где показано, как татарски всадник верхом вьезжает в церковь, эти цитаты из Карпини вроде этого.
Ничего такого не было, известно, как трепетно относились ханы Золотой Орды к провославию, можно уже не повоторятся, это во первых, во вторых, почему вспомнили путешествие П.Карпини к монголам? Опять хотите нас запутать? Татары мы не татары..
Да, было такое, пришли в 13 веке монголы Чингисхана и объединили все тюркское население Восточной Европы (половцев, булгар и т.д.) в одну Державу, которые были когда-то объединены в Хазарском Каганате, после развала который, рассыпались в мелкие разрпозненные ханства. Это был процесс нового объединения.
Конечно, теперь мы видим, что наши предки татары, хотя они в древности имели другшие названия, оказались не очень сстоятельными, не сумели сохранить то, что им достался по наследству. А, именно, независимое и мощное государство. Вспомните, как они благародно поступали, хотя бы тот же Улу Мухаммед, который пленил Всилия 2-го и отпустил поверив в его устное обещание. А как поступали русские князья с попавшими в плен царевичами татар, они их или крестили, или убивали, но никогда невозвращали ни за какие деньги. Разщницу улавливаете? Так было во всем. Но, до женитьбы Ивана 3-го на Софии Палеолог, отношения татар и русских были дружественны и не были омрачены, всегда ясные и понятные безовсяких интриг. Верность слова, данное друг другу, держали все и, русские, и татары, после, верными к слову остались одни татары.
Личность Софии Палеолог мало изучена, но ее сильное влияние на Ивана 3 отмечено историками. А, Иван Грозный был внуком Софии Палеолог, хотя в нем было и татарской крови достаточно.
Очень любопытный период на Руси, смутное врмя, очень удобный для смены царствующий династии. В результатае на русском троне оказался "западник" М.Романов, так скромно "западником" обозвали еврея. Ведь для занятия трона у М.Романова не было никаких шансов, а он стал им, да еще ездили к нему в Калугу, "просить его на царствование".
Так ли были наивны татары в древности, или, замутили воду, люди совершенно другого склада, ловко прикрывшись русским именем? Пусть выясняет уважаемый Вольга.
В истории много темных пятен, их треба осветлить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 13 Май 2004 12:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 14 Май 2004 08:25    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Хазарский Кагант был в свое время очень сильное и процветающее государство, к большому сожалению об этом государстве мало что известно. Хазары в теченни 150 лет сдерживали натиск арабов в Восточную Европу, так и не пустили и сами сгинули. Что любопытно, в этом Каганате последние 150 лет, правили евреи, начиная с 802 года и до 965 года. А, евреи народ грамотный и письменный, но они не оставили ни одной строчки об этом Каганате, не считая одного письма ответа кагана Иосифа еврею Халдею из Кордовского халифата. Что еще обращает на себя внимание, все исторические источники, на которые ссылаются историки, это арабо-персидские, греческие, китайские, даже есть армянские, но нигде нет еврейских. Странно, они ведь являются древним народом, чуть ли не вся история человечества начинается от них, а исторических записей у них нет.
Вернемся к хазарам, что там было счастья, не мненьше чем в древней Греции, или Риме. Во всяком случае, ментальность тюрков предполагает, что в Каганате действительно было лучще и гораздо демократичнее, чем в упомянутых выше странах. Византиийские императоры охотно женились на хазарских царевнах и, эти хазарки там царствовали. Кстати, хазаркую каганшу(хания) звали Чэчэк, так красиво и без хитростно, как современная женская имя у татарок Гузел.
В Каганате было развито садоводство, виноградарство, хлебопашство и традиционное скотоводство, шелководство, выделывли кож, пряли пряжу и т.д. добывали золото и серебро, торговали, брали дань из соседних племен, одним словом, все делали так, как было принято в те времена во всей остальнй части мира, может чуть лучше, может чуть хуже. Это уже потом, когда это огромное государство, очень богатое, развалилась, все богатства были украдеы, то их обозвали дикарями. Это дело рук тех грабителй присвоивших чужое добро и их последователей. Можно ли от них ожидать объективного освещения истории хазар? Наверное ответ вам уже ясен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2004 00:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шомбай писал(а):
Вспомните, как они благародно поступали, хотя бы тот же Улу Мухаммед, который пленил Всилия 2-го и отпустил поверив в его устное обещание. А как поступали русские князья с попавшими в плен царевичами татар, они их или крестили, или убивали, но никогда невозвращали ни за какие деньги. Разщницу улавливаете? Так было во всем. Но, до женитьбы Ивана 3-го на Софии Палеолог, отношения татар и русских были дружественны и не были омрачены, всегда ясные и понятные безовсяких интриг. Верность слова, данное друг другу, держали все и, русские, и татары, после, верными к слову остались одни татары.


Риторически: можно ли винить людей в том, что они делали все по закону? Так же нет никаких оснований считать, что законы тюрков были плохими.

кажется не случайным, то что, например, в мордовских языках заимствованое татарское слово "жингу" (победа) понимается иначе: мордовск. жингу=что-то типа сломать, победить; тат.жингу-это легкость, однокоренное слово "жингел" (состояние победителя), скорее взлет, быть выше противника; так в нац.борьбе (кэряш) - победитель подает руку побежденному, помогает ему подняться; все слышали правило "лежачего не бьют"? (это на 100% у волков и собак -тотемы тюрков) похоже что это "русское" правило из татарского "кэряш", возможно и оттуда-же известное Пушкинское "и милость к падшим призывал"

да и смысл русского слова по-беда близок к мордовскому, осилить, превозмочь, сломать "беду", т.е. "без беды нет и победы" или "беда нужна для победы"? Не в себе

вот почему у русских и нет настоящих побед, взлета, а если они и были, то только за счет инородцев, в генах, которых, или в подсознании еще не утрачен благородный смысл этого понятия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 08:26    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Агац-ир, пишет, Риторически: можно ли винить людей в том, что они делали все по закону? Так же нет никаких оснований считать, что законы тюрков были плохими.

Ну, что-то я не уловил смысла, о каком законе идет речь? Свою мысль точнее выражайте. Я, разве написал, что законы тюрков были плохими и, они не держали слово, данное любой стороне, даже и своим противникам.
Вы, наверное наш догой катнаш, просхордите из мишарско-мордовской смешанной семьи?
Слово "жингу"- это победить, т.к. является глалом, а победа-существительное, тут немного есть не совпадение в граматических правилах татар и русских. Слово "корэш" так точнее можно передать при помощи колониальной графики, чем "кэрэш", это похоже на говор мишар-пензяков, ну вы, повсему видать к ним не относитеь, т.к. ваш ник на "ц" (Агац-ир), а не (Агач-ир) было бы так, как и принято у пензяков. К какой группе мишар вы относитесь, к "Ц", или к "Ч" ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 11:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстатит, рекомендую почитать на тему падения Казани книгу Ф.Латыфи "Измена" -очень хорошо все описано
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 15:06    Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Шомбай писал(а):
Вы, наверное наш догой катнаш, просхордите из мишарско-мордовской смешанной семьи?
Слово "жингу"- это победить, т.к. является глалом, а победа-существительное, тут немного есть не совпадение в граматических правилах татар и русских. Слово "корэш" так точнее можно передать при помощи колониальной графики, чем "кэрэш", это похоже на говор мишар-пензяков, ну вы, повсему видать к ним не относитеь, т.к. ваш ник на "ц" (Агац-ир), а не (Агач-ир) было бы так, как и принято у пензяков. К какой группе мишар вы относитесь, к "Ц", или к "Ч" ?


Извините, уважаемый, Шомбай, меньше всего хотел кого-нибудь обидеть, а только сказать, что благородтсво и честь (татар), их слова - самоценно, вероломство противника - это их проблемы, хотя они стали и нашими. Нарушение закона, данного слова аукается позже, не стоит им уподобляться.

"катнаш" и последующие удивительные предположения ко мне не относятся. Но наверное в этом суть момента мы татары сами не различаем своих же, по-себе знаю, как нередко ошибался с подобной идентификацией соотечественников, скорее считаем их "чуваш или урыс", и каково удивление, что познакомившись оказывается, что ошиблись, не узнали... ( богатыми будут Подмигивание
Порой кажется, что легче в московской толпе распознать мишара, чем в деревнях, где в основном все говорят на "Ц". (лиЦом к лиЦу - лиЦа не увидать?)

з.ы. ворчу: катнаш, Канаш, ка-таныш, катын-аш, катык-аш - в общем билеберда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то ?i?? - или, если хотите жингу, не глагол, а так называемый figl-isem - имя действие. Т.е. это Побеждание, также как сугу это ударяние, карау - смотрение и т.д.
А глагол будет ?i?m?k - жингмак, айтмак, карамак и т.д. Правда, в соврменном "татарском", который скорее кряшенский, какой-то болван ввёл дурацкие айтерга, карарга, сугарга и пр.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ilyas xan astraxanski писал(а):
в соврменном "татарском", который скорее кряшенский, какой-то болван ввёл дурацкие айтерга, карарга, сугарга и пр.

и что в этих словах Вам не нравится?
По-мне так нормальные слова, следует ли из этого, что я болван? Ни фига себе! Шутка скорее бАл-вын Показать язык
Кряшен в наших крайях не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читать надо хотя бы с элементарным вниманием. Я говорю не о словах, а о морфологии.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 20:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мне показалось, что Вы говорите о болванах, которые говорят "карар-га киряк кем болван"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я говорю о том, что кто-то ввёл такую морфологию. Вместо сукмак - сугарга, вместо фйтмак - айтерга и т.д.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2004 22:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

видите какая путнаца, без контекста и не разобрать, тем более, что к сожалению уже не помню, что такое морфология.
т.е. есть появились слова (с окончанием на га/ка) обозначающие предметы (или подлежащие), которые вдобавок, здесь оказались еще омоничны глаголам неопределенного или будущего времени? Иными словами получается, что окончание ГА/КА порождает не только действие, но предметы (чего быть не должно?) типа БАЛАЛАЙ-КА. Надеюсь ТАМГА (метка) к этому не относится? Или я опять не так понял, гафу ит

очевидно и естественно просто не употреблять слова которые не нравятся, чего растраиваться-то?
лично мне одинаково интересны, и традиционный сукмак и "нетрадиционный" сугарга, как исторический факт языка своего народа.

о тенденции развития лексической системы языка с помощью собственных словообразовательных средств и способов, а также о тенденции сокращения об'ема потока заимствований из русского языка и через него из европейских языков по сравнению с советской эпохой http://www.kcn.ru/tat-ru/science/news/lingv_97/n136.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2004 08:54    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Это произошло в 20-х годах прошлого столетия, когда отказались от старого литературного язка, которая шла у нас со времен З.О., чтобы не помнили, что у нас была госудларственность. Не дай Бог, татары начнуть претендовать на наследство З.О? Так видимо полагали, наши любимчики большевики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рус-лан
Постоялец


Зарегистрирован: 11.08.2004
Сообщения: 349
Откуда: Ташкент, Москва

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2004 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в других тюркских языках глагольное окончание "мак/мок" осталось... Например, в узбекском... И, вообще (насколько я могу судить с моим убогим его знанием и по словарям) татарский был наиболее "орусифицированным" из тюркских языков Союза. Политика, наверное, опять таки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2004 07:35    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Конечно, но мы сами способствовали этому. Менять устоявший литературный богатый язык, на простонародное, это явление регресивное, но, большевики сказали, все буржуазное нужно выбросить на свалку, вот и выбросили. Потом выкинули все арабизмы и фарсизмы, после оаказалось, что не хватает слов в татарском литероатурном языке. Тут было две пути, или, нужно было изобртать новые слова, или заимствовать из других языков. Наши ученые пошли по самому худшему варианту, стали заимствовать русские слова, могли бы заимствовать, не достающие слова их других тюрских языков, но нет, они избрали другой путь. Но, этот путь оказался не верным, это мы сегодня видим четко. Естественно, после этой реформы языка и смены графики, татарский язык оказался очень уязвим и подвергся сильнейшей русификации. Ну, что-то не слышно со стороны наших ученых признания ошшибок, а хочется объективности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агац-Ир
Постоялец


Зарегистрирован: 29.10.2004
Сообщения: 319
Откуда: индеец местный

СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2004 03:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну конечно сами... есть даже свидетели в кожанках с наганами

в безБрежнем застое казалось, что мишары уже вообще говорят чуть ли не по-русски. А сейчас оказывается обратная картина - это русские говорят по-татарски, причем очень давно, что уже и не помнят и удивляются узнав значение "своего родного слова" с татарского.

Как-то пришлось объяснять женщинам глупость навязанной хиджабофобии в Москве... монашки тоже ходят в платках... не действует "ну это же монашки, а не террористки"... вот логика, точнее ее отсутствие, а если ваша дочь в платке?.. У нас так не ходят!.. тогда, говорю вы все прекрасано знаете русскую народную песню "оренбургский пуховый платок" и рассказал чей этот на самом деле "русский" платок оказывается. Вопрос был снят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2004 07:32    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Свидетели свидетелями, но нужно же, что-то и отстаивать. А то., что не предложат с верху, принимаем без обсуждения, вот и результат. Надо научится отстаивать национальные интересы перед властями, невсегда, то что предлагается самое лучщее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB