На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Выставка, посвященная 1000-летию Казани

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
GashIk Naila
Бывалый


Зарегистрирован: 29.12.2004
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: 29 Мар 2005 00:05    Заголовок сообщения: Выставка, посвященная 1000-летию Казани Ответить с цитатой

Выставка, посвященная 1000-летию Казани пройдет в Третьяковской галерее в Москве

http://www.tatarlar.ru/w1.html

В Третьяковской галерее в рамках проекта "Золотая карта России" пройдет выставка из Государственного музея изобразительных искусств Республики Татарстан, приуроченная к 1000-летию Казани. На ней будут представлены не только шедевры русского искусства из собрания ГМИИ Республики Татарстан, но и впервые в таком объеме будут показаны произведения основателя профессионального изобразительного искусства Республики Татарстан Баки Идрисовича Урманче (1897-1990). Этот талантливый мастер, первый из татарских художников получивший специальное художественное образование (сначала в Казани, потом в Москве),достиг высокого уровня мастерства, и при это никогда не терял связи с народными корнями. В его искусстве соединились профессионализм и неповторимый национальный колорит. Об этом TATARLAR.RU сообщила Координатор выставки ГМИИ РТ в Третьяковской галерее Григорьева Анна.
____

Выставке, приуроченной к 1000-летию Казани, Третьяковская галерея уделила особое внимание. Она проводится не в традиционном для проекта сравнительно небольшом выставочном зале Инженерного корпуса, а в основном здании (Лаврушинский переулок, 10), в шести залах, где обычно проходят все выставки графики. К выставке из казанского музея выпущен не только альбом-каталог, что традиционно делают все музеи, но и мультимедийный диск, в который вошло около 100 иллююстраций и большой блок текстов, написанных специалистами из ГМИИ РТ и Третьяковской галереи. На открытии выставки будет играть струнный кватрет Республики Татарстан и петь Резеда Галимова и Владимир Васильев.

И еще завтра 29 марта выставка художников из Татарстана, в доме союза художников России. открытие в 16.00 - это на
М. Крапоткинской (Гоголевский бульвар, дом с коллонами Смех )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6983

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2005 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Республика Татарстан (Казань) 01.04.2005 N66 (25402)

Шедевры из Казани - в Третьяковке
Марафон праздничных мероприятий, посвященный празднованию 1000-летия Казани, стартовал в среду в Москве. Открытие в шести залах Государственной Третьяковской галереи в рамках проекта "Золотая карта России" выставки из собрания Государственного музея изобразительных искусств РТ - первое резонансное общественное событие в череде запланированных, призванное подчеркнуть весомость Казани.
Наряду с произведениями выдающихся мастеров XVIII - начала XX веков портретистов Д.Левицкого и В.Тропинина, адептов классической русской художественной школы И.Репина, И.Шишкина, В.Серова, основателей русского авангарда Н.Гончаровой, М.Ларионова, В.Кандинского, ярких живописцев Р.Фалька и М.Сарьяна, особое внимание привлекают работы мастеров, родившихся на татарстанской земле, - Николая Фешина (1881-1955) и родоначальника татарского профессионального изобразительного искусства Баки Урманче (1897-1990).
Коллекция Государственного музея изобразительных искусств Татарстана - единственное значительное собрание произведений Фешина в нашей стране. Уроженец Казани, он прожил более 30 лет в США, где приобрел огромную популярность, но мало был известен у себя на родине. Большая часть его картин хранится в Америке. В Казани остались его работы, созданные до эмиграции в 1923 году. Это около 160 произведений. Часть из них выставлена в залах Третьяковки: портреты Вари Адоратской, Катеньки, Надежды Михайловны Сапожниковой, отца, Маруси Бурлюк...
Открытием для столичных зрителей стал раздел выставки, посвященный деятельности основателя профессионального татарского изобразительного искусства Баки Урманче, живописца, графика, скульптора, монументалиста, каллиграфа. В его творчестве крепкая художественная школа органично переплелась с национальным колоритом. Помимо известной работы "У сепаратора" (1927 год) представлены полотна "У лодочной переправы", "Портрет Бикбулатова", "Сара-ханум с сыном Ильдаром", "Современница", серия иллюстраций к поэме Г.Тукая "Шурале" и другие.
.............
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 03 Апр 2005 09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что пишут по этому поводу:

По новейшим археологическим данным, Казань возникла на рубеже X-XI вв. как торговый и оборонительный пункт на северной окраине Волжской Булгарии - крупнейшего средневекового государства Восточной Европы. В XIII-XIV вв. Казань - центр княжества. В этот период происходит расцвет ремесел, сельского хозяйства, торговли, городской культуры, интересы укрепления этого государства способствовали освоению и окраинных земель.

В первой половине XV в., после распада Золотой Орды (Джучиева Улуса), Казань стала одним из важнейших и значимых городов Поволжья и Приуралья, центром международной торговли и политики -столицей Казанского ханства.

В наиболее раннем сочинении, посвященном истории Казани ? «Казанской истории» ? по поводу основания Казани сообщается следующее: «Бысть же на Каме на реке старый град, именем Брягов (место Болгарского городища.? ред.), оттуду же прииде царь, именем Саин Болгарский. (По мнению Ш. Марджани, это был булгарский царь Ибрагим.? ред.) И поискав по местом проходя в лета 6685 (1177 г.) и обрете место на Волге, на самой украине русской, на сей стране Камы реки, концом прилежаху к Болгарской земли, другим же концем к Вятке и к Перме. Место пренарачито и красна велми, и скотопажитно, и пчелисто, и всяцеми земными семяны родимо, и овощми преизобилно, и зверисто, и рыбно, и всякого угодья много... Царь возгради на месте том Казань».

Хотя и не все историки соглашаются с этой датой основания города, но в последнее время получен ряд существенных, как археологических, так и общеисторических, данных, которые позволяют считать указанную дату (1177 г.) наиболее реальным временем основания города Казани.

Начальная история Казани, как и начальная история большей части древних городов, окутана пеленой легенд и преданий. Согласно одной из многочисленных легенд, "в 1003 году некий хан облюбовал на Волге место и основал здесь поселение - будущую Казань. Поселение же стало торговым центром со складом товаров. Спустя большое количество времени городом завладел хан Газан. По его имени город стал называться Газан. А потом уж народ сам переименовал его в более удобную форму - Казань". Ученые могут возразить, мол, никакого мифического хана Газана не существовало!

Все гипотезы о времени основания Казани базируются на использовании: даты первого упоминания имени города в исторических источниках; этимологической интерпретации имени города; археологических, эпиграфических и нумизматических материалов; интерпретации произведений устного народного творчества или художественного вымысла, частично зафиксированных в древних письменных памятниках или собраниях фольклорных материалов; оценки политических и социально-экономических процессов.
Два последние основания носят очевидно вспомогательный характер и не подлежат отдельному рассмотрению.
Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций ? В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций ? Р. Г. Фахрутдинов).
Рассмотрим возможности использования каждого из предложенных оснований (заметив, что подробный анализ археологических материалов предпринимался Ф.Ш.Хузиным).

I. Древнейшие упоминания Казани в исторических источниках
1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 годом (единичные упоминания), 1382 годом (единичное упоминание) и в 90-х годах XIV века (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике ещё С.М.Шпилевским (1877 год) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 годом, где сообщается о разгроме ушкуйниками города Жукотин (Джукетау) и Казани, во втором случае скорее относится к Кашану. В новейших работах упоминание Казани под 1396 годом признаётся аутентичным (подлинным), так как это событие упомянуто многими летописями (В. Л. Егоров).
2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 годами в "Казанской истории", русском литературном памятнике 60-х годов XIV века, где основание города изложено в своего рода романах о Саине Болгарском или Саине Ордынском (то есть Бату-хане!), имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво и не может быть принято за основание для исторических выводов.
3. Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).
4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом Мухаммадом Гаффари (умер в 1567 году), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о "царях Кок-Орды" (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведённому Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 годах, известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (Санкт-Петербург), а другой ? в Британском музее (издан Ж. Обеном). Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своём распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.
Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках относятся не ранее чем к 90-м годам XIV ? началу XV века.

Вывод. Выбор даты празднования 1000-тия Казани, в 2005 г., - обосновывается данными весьма сомнительной ленгенды, а не историческими фактами. Казань основана, даже при самых смелых предположениях, не ранее начала 12 в.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6983

СообщениеДобавлено: 03 Апр 2005 11:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере писал(а):
...Казань основана, даже при самых смелых предположениях, не ранее начала 12 в.

Нам, неспециалистам, трудно судить. Пр всей видимости, эта дата согласована с Институтом истории РАН, где ее достоверность подтверждена рядом крупных ученых. Конечно, все они не раз ошибались, но ...
Некоторые сведения, обосновывающие 1000 -летие можно прочесть в ст. http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=1369
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 04 Апр 2005 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По всей видимости, эта дата согласована с Институтом истории РАН, где ее достоверность подтверждена рядом крупных ученых. Конечно, все они не раз ошибались, но...


Археологическая датировка сомнительна по своей природе. Она никогда не даст точной даты. Откуда тогда взяли 1005 г.? Вот, что я нашел по этому поводу.

"Возникшая в последнее время необходимость выявить наиболее достоверную дату основания и историю города Казани, вызванная стремлением утвердить суверенитет республики, обострила интерес к своду средневековых булгарских летописей "Джагфар тарихы" (1680 г.) Бахши Имана...

Данные свода "Джагфар тарихы" свидетельствуют, что уже в 1003-1004 гг. на территории Казани существовало поселение Биш-Балта (Биш-Балтавар). Эти же данные указывают, что настоящим городом Казань стала в 1103 году (ДТ, т.I, стр.118)".

Но ведь это памятник весьма сомнительный, относимый к концу 17 в. Он относится к разряду позднейших памятников как и "Казанский летописец" (сер. 16 в.), "Вятский летописец" (конец 17 в.).

Да вы же сами, Гаяр, дает ссылку на статью, а в статье читаем следующее:

"В ходе дальнейших раскопок ученые КГУ и Института истории АН РТ обнаружили много интересных объектов и материалов, которые имели более солидный возраст. Например, нашли хазарскую или раннебулгарскую керамику, монеты арабской или чешской чеканки начала XI века."

Ну и, спрашивается, к чему тогда было огород городить? Начало 10 в. -это мог быть и 1005, и 1025, и даже 1045 г. Более или менее реальная дата - это дата "Казанской истории" - 1177 г. Бесспорная дата, не вызывающая никаких сомнений - 1382 г. Кстати, в этом отношении история с основанием Казани близка истории с основанием
Кокшара (ныне г. Котельнич). Наиболее раннее упоминание о Кокшаре
в "Вятском летописце". Последний, как и "Казанская история",
относится к разряду поздних документов, созданных в конце 17 - нач. 18 вв., и потому - сомнительных. Это тоже 12 в. - 1143 г. (Котельничем марийский городок Кокшаров стал в 1181 г., после взятия его новгородцами). Документально же достоверное упоминание Кокшарова-Котельнича в общерусской летописи - 1459 г. Но при том, археологически, дату возникновения Кокшарова относят к 10-11 в., то есть опять на лицо приблизительная дата.

В случае с Казанью опять имеем ту же приблизительность. Однако все же за основу надо брать первое письменное упоминание, и дата в 1177 г., я думаю, более или менее достоверна. То есть 900 летие Казани была в 1977 г., а 1000-тие будет только в 2077 г. Очевидное же соревнование с Москвой по принципу "кто древнее, кто раньше" - конъюнктурно, несерьезно.

Цитата:
По мнению ученых, - ответил он, история города начинается с бурного развития ремесел и торговли, о котором свидетельствуют чеканка местных монет, массовое производство металлических и керамических изделий. Такой качественный переход произошел в Казани именно тысячу лет назад.


При всем уважении к мнению профессора А. Мухамадиева, - это не критерий по которому можно судить о возникновении города. Это критерий по которому судят о возникновении поселения. Возможно и было булгарское поселение на месте будущей Казани. Критерий, по которому судят о возникновении города - наличие остатков укреплений, либо упоминание в письменных памятниках о нем как о городе или крепости.

В свое время, вслед за Б. Рыбаковым, многие археологи "стали датировать основание Киева 5-6 вв., подбирая под эту дату разрозненные остатки жилищ этого времени... Вообще-то, в черте города могут быть разбросаны любые находки... но основание поселения датируется временем, с которого начинается непрерывное обитание... а основание городка датируется временем, когда устроены укрепления" (Л.С. Клейн, сотрудник РАН, 2005 г.).

Кстати, недавно башкирские археологи раздули шум по поводу основания Уфы аж в 5-6 в. н.э. Куда там, Казани до Уфы. И все на основании открытия Мажитовым нескольких кладов монет эпохи Великого переселения народов. И на основании этого делается вывод об основании Уфы, хотя, конечно, и тогда на территории будущего города жили люди, но это не повод видеть в нескольких поселениях - город, а не обычные деревни железного века и раннего средневековья.

Цитата:
А президент республики Минтимер Шаймиев в своем докладе подчеркнул: - Выводы татарстанских ученых были оценены Отделом истории РАН как важное научное открытие. Это признание нового взгляда на историю татарского народа, роли средневековой Казани в межцивилизационных связях.


А в самой РАН, к счастью, не существует общей позиции. Мнение отдела истории РАН важно, но, в любом случае, дело за отдельными специалистами.

Вывод. Основание Казани стоит отнести к 12 в. Наиболее вероятной датой считать, пусть и условно, дату - 1177 г., поскольку все же "Казанский летопицец" старше "Джагфар тарихы" почти на 150 лет. Стало быть, празновать нужно не в этом, 2005 г., а в 2027 году, но не 1000, а 950-летие Казани. Или, хотя бы, подождать еще пару лет, позволить уточнить возможные аргументы археологов, ведь, в любом случае, они же так и не дали точной датировки. Если Казань действительно возникла в начале 11 в, то, как уже было сказано выше, нет никакой надобности спешить с юбилеем, превращать его в юбилей соревновательности с Москвой. Юбилей можно будет отпраздновать, если действительно будут более солидные аргументы, высказанные в ходе полемики (а ее, как я понимаю, еще не было) и в 2010, и в 2015 г.

Однако, я допускаю, что нет ничего криминального в праздновании тысячелетия Казани, но при условии, что дата 2005 г. - дата пока для нас мифическая, как, собственно говоря, является мифической датой основание Рима (774 г. до н.э.), или дата первого упоминания о Кокшаре (1143 г.). То есть надо тогда декларировать, что речь идет скорее о бережном и уважительном отношении к своему прошлому, нежели о праздновании беспорной исторической даты. Тогда да, 2005 г. - вполне юбилейный год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6983

СообщениеДобавлено: 05 Апр 2005 09:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере писал(а):
[Археологическая датировка сомнительна по своей природе...
В статье есть комментарии двух ученых, поддерживающих эту дату. И Ваше мнение имеет место быть, которое ни поддержать, ни оспорить я пока не готов. Предоставим это сделать более сведущим.
Во всяком случае не могу не согласиться с Вами в последнем абзаце.
1000-летие Казани - действительно большой праздник для всего татарского народа.
Как простой обыватель добавлю, что это одно из немногих пока мероприятий, показывающих, что Россия - многонациональная страна, коренные народы которой вполне самодостаточны и полноценны, достойны гораздо лучшего к себе отношения со стороны Федерального руководства в вопросах самостоятельности и уважения к их культуре, а национальные республики - далеко не губернии.
В таком смысле - это и Ваш праздник, Мере, думаю.
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 05 Апр 2005 11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В статье есть комментарии двух ученых, поддерживающих эту дату. И Ваше мнение имеет место быть, которое ни поддержать, ни оспорить я пока не готов. Предоставим это сделать более сведущим.
Во всяком случае не могу не согласиться с Вами в последнем абзаце.
1000-летие Казани - действительно большой праздник для всего татарского народа.


Заслуживает уважения ваше преклонение пред мнениями
специалистов. Было бы, конечно, неосмотрительно выдавать мою или вашу позиции за какие-то научные истины. Но прошу правильно понять меня. Я ни в коем разе не ставлю под сомнение, что тысячелетие Казани - большой праздник, особенно для татарского народа, как преемника и потомка булгарского народа. Однако я хочу уточнить, что все же речь, по всей видимости, идет о праздновании тысячелетия легендарной Казанинасколько позволяют так говорить те данные, которые я привел (данные не мои, а просто голые факты: 1. Дата 1005 г., дата "Джагфар тарихы", письменного памятника 1680 г. 2. Дата 1177 г., дата "Казанского летописца" (ок. 1560 г.). 2. Археологические материалы еще крайне недостаточны, если говорить о монетах, оружии. Не обнаружено пока в слое 11 в. остатков укреплений).

Вот если бы была такая формулировка - Легендарное тысячелетие Казани, никто бы и не придрался. Дата 1005 г., пока нет у нас на руках более весомых доказательств, чем сообщение "Джагфар тарихы" и разрозненных находок начала 11 в. на территории Казани, - остается мифической датой.

Насколько мне известно, с большими основаниями можно говорить о тысячелетнем возрасте Болгара и Сувара. Последний возник в 9 в., в одно время с финно-угорскими Муромом, Ростовом и Белоозером, славянским Новгородом (все четыре города упоминаются в ПВР под 862 г.).

Цитата:
Как простой обыватель добавлю, что это одно из немногих пока мероприятий, показывающих, что Россия - многонациональная страна, коренные народы которой вполне самодостаточны и полноценны, достойны гораздо лучшего к себе отношения со стороны Федерального руководства в вопросах самостоятельности и уважения к их культуре, а национальные республики - далеко не губернии. В таком смысле - это и Ваш праздник, Мере, думаю.


Согласен почти со всем. Кроме вопроса по национальным республикам. Считаю, что их надо все упразднить, чтобы не кормить чиновников, но, конечно, только после того, как у нас будет уважение к культурам нерусских народов, признание их прав, прописывание в бюджете федерации для всех 150 народов отдельной строки финансирования их культур (школ, изданий на национальных языках и проч.). В идеале в России должно быть как в Штатах. Должны быть не губернии, а самоуправляющиеся штаты, границы которых будут определться не административно, а исходя из экономических связей между городами. Но кроме штатов должны быть национально-культурные автономии, объединяющие, к примеру, всех татар, всех там вепсов, ненцев, марийцев не зависимо от места проживания.

А пока есть угнетение нерусских культур. Упорно насаждается православная вера, упорно повторяется, что русские - это становой хребет России, упорно учебники по истории начинаются с "Откуда есть пошла Русская земля...", хотя надо начинать с древнейших государств на территории России - Боспорского царства (Фанагория, Танаис, Мимеркий); Дербентского царства (осн. в 438 г.), и далее - Тюркский каганат 6 в., далее Хазарский каганат, далее раннесредневековое славянско-финское государство 9 в. (состоявшее из городов-государств типа Новгорода - славяне; Ладога, Белоозеро, Муром, Ростов, Галич Мерский - финны), подчинившееся власти скандинавской династии, возникновение одновременно с финно-славянской Русью Булгарского государства в 9 в., и вот только потом уже - собственно история преимущественно уже славянской Руси, взаимодействующей со своими соседями.

Пока ничего этого нет. Историю мари, к примеру, замалчивают не меньше, чем историю татар и чувашей. Нигде в учебниках нет даже строчки о том, что у мари к нач. 12 в. сложились собственные княжества (Кокшар, Кукарка на Вятке), также ряд поселений по Ветлуге, образовавших Ветлужское княжество. Вместо этого только одно - мол платили дать Руси, хотя в обычаях летописцев всех стран было писать, что платили дань все окрестные племена.

Вот такую, русоцентричную историю мы имеем. И в этой связи обращение пусть и к легендарным датам, но, вероятно, отражающим определенную историческую истину (Казань вполне могла возникнуть как поселение в 11 в., ничего невероятного в этом нет), должно показать, что старая еще марксистская догма о русских, которые выполняют цивилизирующую роль по отношению к пространствам между Черным и Каспийским морями - еврофильская дешевка.

В этом смысле празднование легендарного тысячелетия Казани, но именно, пока только легендарного, было бы кстати.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6983

СообщениеДобавлено: 05 Апр 2005 13:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере писал(а):
Заслуживает уважения ваше преклонение пред мнениями специалистов
Честно говоря, специалистам не очень-то и доверяю, особенно подчеркивающими это и бряцающими своими регалиями. Особенно среди историков. Но разом влезть в это сложно. Объективности ради, скажу что М.Аджи ( думаю, что мы за него скоро "возьмемся" серьезно Улыбка ) также высказывал сомнения в этой дате (см. http://www.adji.ru/interview_2_4.html ). А меня больше волнуют дела сегодняшние, как бы нам всем не загреметь с потрохами. Смех
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 06 Апр 2005 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Честно говоря, специалистам не очень-то и доверяю, особенно подчеркивающими это и бряцающими своими регалиями. Особенно среди историков. Но разом влезть в это сложно. Объективности ради, скажу что М.Аджи... А меня больше волнуют дела сегодняшние, как бы нам всем не загреметь с потрохами.


Ну смотря какие специалисты. Есть ведь и фальшивые специалисты, есть и те, которые субъективно стараются возвеличить свой народ. И последнего, зачастую, трудно очень избежать, это же естественное желание. Только нужно знать меру и всегда одергивать, поправлять себя, что вот это - больше миф, легенда; вот это - дискуссионный материал; и только маленькая часть искомого - действительно более или менее доказанный, достоверный материал. При этом даже миф в какой-то мере может отражать, пусть и искаженную, реальность. Об этом по ходу дела.

То, что вас тревожат проблемы сегодняшние - похвально. Но думаю за татарский и марийский языки беспокоиться не стоит. Это объективный процесс, что они будут вытесняться постепенно русским языком, угасать, сходить с исторической арены. Пройдет какое-то время и не только русский сойдет с исторической арены, но и выступающий сейчас лингва-франко английский. Язык объединенной Земли сложно нам сейчас представить, но он, по-всей видимости, будет основываться на элементах английского, русского, испанского, китайского языков, судя по их распространенности. А многие тюркские и даже финнские слова и так вошли в русский язык и даже в международный: орда (тюрк.), таможня (тюрк.), деньги (тюрк.), морж (фин.), пурга (финск.) и проч.

Развитие языков естественный процесс. Но бороться за сохранение их нужно только в той мере, в какой их наличие востребовано потребностями людей. Однако в любом случае языки сохранятся в плане письменной культуры. Ну не поют сейчас матери колыбельных на латинском или древнегреческом, это мертвые языки. Вымер не так давно даже коптский язык, потомок древнеегипетского, однако латинский и древнегреческий продолжают изучать в школах, коптский использовать в богослужении.

Нам, русским, татарам, марийцам, надо больше беспокоиться об общем нашем отечестве России, о том, чтобы сделать ее комфортной для жизни, перспективной страной.

Теперь о статье Мурата Аджи, которая, честно говоря, произвела на меня гнетущее впечатление. Есть пара светлых мыслей, но они тонут в таких голословных невежественных заявлениях, что я, даже будучи всего лишь историком по образованию, а не по профессии, вижу эти нелепицы.

Цитата:
Обращает на себя внимание и манера спора: каждая сторона, словно по команде, стремится в первую очередь к тому, чтобы унизить противника, больнее укусить его, затоптать. Подобное ведение научной дискуссии, к сожалению, мне хорошо знакомо, постоянно испытываю его на себе, оно в традиции пресловутой советской науки, которая всегда вешала ярлык на оппонента, унижала его и в этом видела свою силу. Собственно, именно раздачу ярлыков демонстрирует спор о 1000-летнем юбилее Казани, тон ему задала Москва, грубо настаивающая, что, мол, у татар ничего нет, даже приличной истории. А это уж слишком унизительно.


Абсолютно согласен. Однако далее автор сам начинает развешивать не только ярлыки, но и награждать кличками ("моськи", "слоны"). Не хорошо получается, Мурат Эскендерович!

Цитата:
Любителей юбилейных застолий огорчу: говорить о 1000-летии Казани сегодня можно ровно столько, сколько о 600-летии или 800-летии. Аргументов немного, проще говоря, их почти нет, потому что Казань в средневековье ничто собой не значила, это - не Булгар с его процветающей работорговлей и кожевенными мастерскими, а скромное поселение, в котором обитали духовные отцы. Видимо, то был древний монастырь или группа монастырей, искать здесь реальный археологический материал задача не из легких, его может просто не быть. Но дело не в обитателях, не в их занятии, совсем в ином, чего как раз и не понимают казанские коллеги, на чем они спотыкаются и проигрывают.


Вот пример во многом голословного утверждения. Упоминание Казани под 1376 г. в русских летописях хотя и единично, но вполне достоверно. Что до значения того или иного города - ну что значил в средневековье такой древнерусский город как Галич Мерский? Если сравнивать его значение со значением Галича на границе с Польшей, - практически ничего, но Галич Мерский был основан, как видно из его названия, на месте древнего мерянского поселения и поэтому его значение в этом смысле не менее велико для истории.

Тут заметен некий комплекс казахского коллеги. Казахские жузы сложились только в 17 в. И тут, конечно, уязвить татарских историков -просто было бы делом чести. Хотя предки казахов создавали Тюркский каганат 6 в. Так что надо знать лучше историю и не комплексовать, вымещая свое незнание на коллегах.

Потом, что касается даты 1177 г. в "Казанской истории", она вызывает справедливые сомнения, но может быть принята в гипотетическом плане, поскольку все же есть основания полагать, что автор "Казанской истории" работал с какими-то булгарскими документами или изустными преданиями. Да и время создания этого памятника - время практически еще реального существования Казанского ханства.

Разве не больше таких городов, по которым у нас вообще нет никаких документов? Только один археологический материал? По Казани мы имеем здесь один бесспорный документ (летописное упоминание под 1376 г.) и ряд сомнительных документов. Это очень даже много.

Цитата:
В том и загадка. Москва, отметившая 850-летие, сама не располагает той достоверной родословной, которую она требует от Казани. Ее доказательства собственного юбилея были точно так же высосаны из пальца! Когда возник город на берегу реки Москвы, никто не знает.


Насколько мне известно основание Москвы празднуют по дате ее первого упоминания в летописи. "Приезжай брате ко мне в град Москов". Эта летописная запись от 1147 г. Точные даты основания древних городов вообще неизвестны. Когда были основаны Рим, Афины, Лондон, Париж? Мы располагаем во всех этих случах одной мифологической датой и одной более или менее достоверной первого письменного упоминания об одном их этих городов. Вот и все. От Казани же, тут М. Аджи, прав, москвичи требуют отказа от мифической даты (1005 г.), отказа от даты вызывающей сомнения (1172 г.) и признания только одной бесспорной даты (1376 г.). Но это все равно, что сказать римлянам. Забудьте о том, что ваш город основан в 774 г. до н.э. Это ведь миф, выдумка.

Ну вот, если в отношении Москвы мы располагаем только одной датой (1147 г.), почему мы должны целиком отбрасывать имеющиеся разной степени достоверности даты 1005, 1172 г. - мне лично непонятно. Ведь они есть в исторических документах допетровской поры, еще придерживавшейся традиций летописания. "Казанская история", как равно и "Джагфар тарихы", не смотря на их сомнительность, не могли быть написаны на абсолютно пустом месте. Первые сознательные попытки исторической фальсификации относятся в России к послепетровской поре (середина-конец 18 в.).

Цитата:
Недавние находки археологов на месте сгоревшего Манежа, что в самом центре Москвы, отодвигают дату ее рождения, по крайней мере, на три-четыре или даже более веков вниз. Однако я уверен, об этих находках будут молчать, как о государственной тайне, потому что они доказывают, древнее поселение "на семи холмах" не русское! Русские пришли сюда в 1147 году, с отрядом варяга Юрия Долгорукого, а поселение уже было. Кто жил в нем? Чье оно? Следы того прошлого сохранились не только в Манеже, но и в других уголках Москвы, однако о них молчат. Помалкивают о курганах, о тенгрианских храмах "додолгоруковской" поры. Ибо сие есть тайна


Да, это конечно открытие, но только самого М. Аджи. Вообще-то восточнее располагалось Владимиро-Суздальское княжество (Ростово-Суздальское с 10 до сер. 12 в.), крупнейшеее в северной Руси. Москва первоначально была всего лишь окраиной этого княжества. Владимир был основан в 1108 г., Владимиром II Мономахом. А Суздаль, прежний центр княжества, известен с 1024 г. Что касается варягов, то их роль после Владимира I Великого практически свелась к нулю. В районе же Москвы никаких варяжский поселений не было, были балтские поселения летописной голяди (галиндов). Никаких тенгрианских храмов на территории Москвы никто не обнаруживал.
Святилища - это сколько угодно, но их этническая принадлежность практически неустановима. Это могли быть балтские, финнские или славянские святилища. Что касается курганов, то практика их возведения была известна славянам, и скандинавам, и даже кельтам, а не только древним иранским племенам или тюркам. Инвентарь курганов на территории Руси - в основном скандинавского и местного происхождения.

Цитата:
Это мое утверждение в равной мере относится к историкам Новгорода, Пскова, любого города, претендующего на юбилей. Потому что дата основания редкого российского города согласуется с крайне путанной российской хронологией... О чем говорить, если Новгород в V веке основали тюрки, назвав его Хуннигард. То был самый северный на земле нынешней России оплот гуннов, он заложен со времен Аттилы, так написал Татищев, первый российский историк. А Псков, который появился тогда же, назывался Алтынбур.


Чем дальше - тем больше. Насчет путанности - так любая хронология имеет известные слабости, но все же я бы поостерегся такого "критического запала". Данные ПВЛ признаны более или менее достоверными, поскольку они проверяются данными византийских историков. Что касается Холмгарда (Новгорода), то он, как и Белоозеро, Муром, Ростов, Старая Ладога (Альдейбройге) упоминается в летописи под 862 г. Это в общем-то, азы. Но М. Аджи, видимо, их или не знает, или сознательно искажает факты.

Хуннигард - явная скандинавская форма (от хунны - гунны и гард - город, укрепление). Рассказ же Татищева не более чем упражнение в исторической этимологии. Тут из одного только созвучия названий Холмгард и Хуннигард - выведена теория о присутствии гуннов на севере Руси. Я подозреваю в дело пошел еще и мифический рассказ Иордана о происхождении гуннов (хуннов) от местных финнских женщин и каких-то темных духов. Понятно, последнее построение готского книжника всего лишь фантазия, долженствовавшая подчеркнуть дикость гуннов. Однако Татищеву она показалась достаточной для создания исторического мифа о гуннах в районе будущего Новгорода. На самом деле этимология Холмгард - прозрачна, и практически не надо знать древнешведского языка, поскольку слова holme и gardr родственны русским холм и град т.е. Город на Холме или Новый Город. Вот и все.

Конечно, понятно стремление Татищева удревнить историю Новгорода до 5 в., но ни Новгород, ни Киев не имеют культурного слоя старше 7-8 вв. н.э., слоя, который бы свидетельствовал в пользу того, что на этих местах в 5-6 вв. были укрепленные поселения. Деревни, безусловно были, но не города. Более того, археологический слой того же Новгорода и Старой Ладоги (в последней сохранились остатки жилых кварталов 8-12 вв.) вплоть до конца 8 в. - преимущественно финнский и скандинавский. Это неудивительно, если учесть, что славянские поселения основывались на месте финнских, при активном первоначальном участии варягов.

Что касается Пскова, известного с 903 г., то Алтынбуром (Альтенбург?)он мог называться в каких-нибудь восточных источниках, но это не делает его восточным городом. Ну назывался Киев Куябой в арабских источниках, на основании этого мы же не делаем вывод, что Киев основали арабы. Ну назывался в скандинавских сагах Константинополь - Миклагардом, а в русских летописях - Царьградом, -
мы же не делает выводов, что Константинополь основали скандинавы или славяне.

Брать в расчет второе название городов можно лишь в отдельных случаях, как, например скандинавские названия Старой Ладоги - Альдейбройге или Новгорода - Холмгарда. Но наличие скандинавов - очевидно (летописи, свидетельства иностранцев, обильный археологический материал), а наличие гуннов - чистой воды выдумка Татищева (известного, кстати, также по подозрительной Иоакимовской летописи, возможно подделке), отвечавшая политическому заказу.

Цитата:
Вспоминаю торжества в Аксае, что в Ростове-на-Дону, городу отмечали 350 лет, эта дата указана в российских летописях. Хотя в краеведческом музее, где проходила встреча, у всех на виду лежали археологические экспонаты из окрестных раскопок, им более полутора тысяч лет. Вот и скажите, сколько лет Аксаю? На том абсурде я заострил внимание, когда выступал. "Не стыдно стесняться своих предков, которые пришли на Дон в 370 году и основали крепость Аксай", спросил я у казаков. Молчат, опустив голову и предвкушая близкое застолье. Добровольно, сами верят в обман, под который Москва им выделила какие-то мелкие деньги.


Ну просто берет умиление. Выше М. Аджи очень метко критикует казанских археологов за "жидковатость" археологического материала, а тут вдруг его покоряют гуннские находки. И вот он уже делает вывод - Аксай основали в 370 г. И все на основании даты приблизительного перехода полчищ Атиллы через Волгу и разгрома в 375 г. готской раннефеодальной империи Германариха. Да, "жидковатые" аргументы получаются. И потом. Казаки - это потомки беглых русских и украинских крестьян, обосновавшихся на Дону и в Запорожье в 15-17 вв. При чем здесь гунны? Да, этноним казак безусловно тюркского происхождения, и тут уже просматривается связь с казахами, киргизами. Но при чем здесь гунны? Гунны предположительно считаются тюрками, но при чем здесь беглые русские крестьяне назвавшие себя тюркским этнонимом? Не понятно. Может быть М. Аджи считает казаков обрусевшими казахами? Ну тогда, все ясно, ясен политический заказ.

Цитата:
К слову, город при Юрии Долгоруком называли не Москва, а по-тюркски Москов, потому что основали его предки татар. Отсюда, от этого топонима, появилось слово "моська", означавшее собачонку, которая до хрипоты лаяла на всех. Собственно, эта старая басня и пришла мне на ум, когда знакомился с материалами дискуссии о 1000-летии Казани. Отвергая юбилей, передергивая факты, именитый московский историк, как мне показалось, чем-то походил на моську, на которую татары очень даже обратили внимание...


Вот-вот, именно развешивание ярлыков. При чем здесь какая-то Моська? При чем здесь татары? Даже если вот так, по дурацки подойти к этому вопросу, почему тогда Москов не этимологизируется из тюркских корней? Известно, что исконные тюркские слова в анлауте (в начале слов) никогда не имели соноров (т.е. согласных "м", "н", "л", "р"). Ну, а если серьезно - это опять голословное утверждение, противоречащее фактам. Взять хотя бы тот, что в 12 в. татар как этноса еще не было, были волжские булгары.

Цитата:
Следуя логике событий, юбилеи надо отмечать. Не Казани, которая неизвестно когда возникла и что представляла собой. Все правильнее бы обставить как праздник прихода тюркской культуры на берег Итиля - культуры коренного народа России! Не прилично стесняться правды о себе. То был бы великий праздник - 1750 лет тюрков на Волге, солидная дата, против которой ни одна моська не тявкнет.


Правильно, давно бы так. То есть, читай, надо отметить начало Казахского государства и его претензии на Волгу. Так, М. Аджи? Потом, не надо уж так выпячивать свое. Не коренной народ России (можно подумать только тюрки и коренной народ), а - один из коренных народов. Это раз. Да, переход тюрками Волги-Ра имел место в 370 году. И юбилей "обретения новой Родины" отметить стоило бы, но только без оскорблений в адрес коллег, даже если они себе позволяют делать оскорбления, это же их не красит. И не надо никакого бряцания словами: вот мы мол, пришли. Обрели новую Родину, как обрели ее славяне, а несколько ранее и финнские племена. Это два.

Цитата:
Праздник страны, в которой не было "поганых татар" и "избранных русских". Был единый народ единой культуры. Вот когда у России появится достойное прошлое и светлое будущее... Понимаете, у нас есть народный эпос, воспевающий становление той страны. Есть народные герои - хан Акташ, хан Баламир, другие правители, которые в III веке привели тюркский народ с Алтая на Итиль, на Дон. Заселили незаселенные земли степи, основали страну Дешт-и-Кипчак... Что еще надо для юбилея?


Да, а выходит Киевская Русь и Волжская Булгария недостойное прошлое? Правильно сказать неполное, ибо упускаются из виду Тюркские каганаты, в том числе на территории будущего Казахстана и Южной Сибири, хранившие античные традиции государства Кавказа и Северного Причерноморья, упускаются совершенно напрасно факты связанные с возникновением раннефеодальных государств у ряда финно-угорских (Пургасова волось, Водская пятина) и балтских народов (Кокнесе, Ерсика). То есть, проблема есть, и почему бы не сократить курс западной истории в наших школах и не расширить курс отечественной истории за счет более глубокого изучения народов хотя бы на территории современной РФ?

Но простите, М. Аджи, как это "заселили пустые земли"? А как же упорные сражения с готами и аланами? А как же до того войны самих готов со скифами и Боспорским царством? Нет, не бывает пустых земель. Что до "страны" Дешт-и-Кипчак - такого государства не было. Это всего лишь название данное арабскими географами области, населенной кочевыми тюркскими (в основном кипчакскими, т.е. половецкими) племенами. Это восточная калька греческого Скифия, которая, как известно, простиралась от Дуная на западе до Алтая на Востоке.

Цитата:
К сожалению, татар отучили от истинной истории, они забыли не только себя, но даже братьев по крови. Ничего, кроме Волжской Булгарии, не хотят знать. А этого слишком мало для уважения... В своих книгах я напоминаю, что мы были одним народом; что в мире гремела страна Дешт-и-Кипчак, наша Родина, одной из провинций которой был каганат Волжская Булгария. И Московская Русь тоже входила в эту страну как некий "субъект федерации", если выражаться сегодняшним языком.


Ряд русских княжеств действительно считались улусом Золотой Орды, основанной, в основном, на кипчакском, половецком, фундаменте. И здесь М. Аджи во многом прав. Вопреки официальной историографии, имело место тесное сотрудничество между Русью и Ордой, совместные воинские операции. В Сарае действовала православная церковь. Однако Золотая Орда была непрочным, наспех сколоченным раннефеодальным государством. Не смотря на это, она действительно была крупнейшим и могущественным для своего времени на протяжении 13 в. государством. Но непрочный характер этого государства привел к его распаду, а потом, практически, к полному исчезновению. И не надо забывать, что это все сопровождалось смутами, войнами, набегами на своих соседей, взрывом самой Орды извнутри кочевой ее частью. Ордынские города после похода Тимура хирели, вновь обращались в кочевые ставки. Конечно опыт Орды стал далеко не лучшим опытом, но первым в деле интеграции леса и степи. В этом его значения для сегодняшней России, наряду с Казахстаном, геополитической наследницы Орды.

Цитата:
Заметьте, в Дешт-и-Кипчаке были субъекты, не самостоятельные государства! Россия повторила территориальное устройство своей предшественницы, ничего нового не придумала. Даже тюркское слово для высшего государственного органа Дума (Тума) оставила за собой... Это же говорит о том, что "всякая птица в свое гнездо стремится".

Дешт-и-Кипчаку платили дань Западная Римская империя, Византия, Китай. Но где, в каких татарских учебниках прочесть о той далекой и славной истории? О ней не помнят даже ученые мужи, которые обязаны учить народ, хранить традиции, но они не пишут книг о Родине, потому что за такие книги не дают ученых степеней и не повышают в должности. Вот где корни нашей драмы. Забыты предки, которых не называли татарами, русскими или кумыками, они носили гордое имя кипчаки. Отсюда их Дешт-и-Кипчак, то есть Страна кипчаков - держава от Байкала до Атлантики.


Ну это уже идеализация Орды. Никаких субъектов в Орде не было, били улусы, на которые, в конце концов, она и распалась. Была вечная грызня между ханами, которая и привела Орду к гибели. Правда, в какой-то мере, М. Аджи прав, - сегодняшние российские субъекты очень анпоминают по своей природе ордынские улусы. Пока у них не будет самостоятельности в решении внутренних вопросов, пока они не будут равны перед центром, но, самое главное, пока у нас будут продолжать хиреть мелкие города, произодства, село - есть все шансы повторить судьбу Орды. На этот раз остатки России поглотит, вероятно, Китай.

А Дума от глагола думать. Думать надо, А. Аджи, а не выдумывать черте-что.

Что до того, что Орде платила дань Западная Римская империя, - полная чепуха. Последняя прекратила свое существование в 476 году, перед этим разбив полчища Атиллы. Не надо путать гуннскую державу и Орду (Дешт-и-Кипчак), возникшую в 1243 г. Что касается границ улуса Джучи, то до 1230 г. они ограничивались на западе отрогами Южного Урала, на востоке Енисем, на юге Отраром и Ургенчем. После походов Бату в состав улуса вошли Среднее и Нижнее Поволжье (с землями Булгарии), на правах вассалитета также русские княжества (кроме Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского), частично земли мари, мордвы и удмуртов (здесь граница Орды шла от верховье Суры, далее по Суре, Ветлуге, поворачивала на север и шла по среднему течению Вятки, далее уходила за Урал к Оби), Северное Причерноморье с Крымом, Северный Кавказ до Дербента, а также часть Валахии по Дунаю. Земли к востоку от Енисея вместе с Монголией, а также прилегавшими к ней районами Центральной, Средней Азии, Манчжурией и Усурийским краем - вошли в состав другого улуса, собственно Монгольской империи.

Цитата:
Этноним "татарин" пришел на Итиль после ее колонизации, он - кличка, что-то вроде "черномазый", так назвали тех, кто противился власти Москвы... (Здесь своя трагедия, в которой я попытался разобраться в книге "Тюрки и мир: сокровенная история".) К 1750-летнему юбилею Родины нам придется многое изменить. Прежде всего, себя, свое сознание, а занозы выходят с гноем... Стыдно кипчакам жить нищими в самой богатой стране мира. Нищими духовно и материально.


Очаровательно. Может быть нам отказаться от этнонима "казах"? Это все глупости. Татары - этноним почтенный, встречается в трудах древних авторов. Безусловно, спорный этномим в этимологическом отношении, как и любой другой этноним. Субъективные его толкования не должны никого смущать. Ну вот есть же субъективное толкование этнонимов тюрк, турк - в смысле необразованный человек, мужлан; есть субъективное толкование этнонимов германец - варвар, дикарь, немец - немой; черемис - серая мышь; славянин - раб (по случайному сходству с лат. сервус, откуда в европейских слэйв, - раб). Если на это обращать внимание, то значит плевать в лицо своим предкам в угоду каким-то субъективным толкованиям, сделанными представителями иной культуры. Что касается этнонима кипчак, то он сродни этнониму булгарин. Это обозначения ныне несуществующих этносов. Но у нас свобода. Назовись хоть римлянином или вавилонянином. Хуже точно не будет, но и это ведь получается вид этнического предательства теперь уже по отношению к своим прямым предкам.

Цитата:
Может быть, настала пора отказаться и от топонима Россия? Его придумал в XVI веке легат папы римского Поссевино, придумал для того, чтобы создать Империю, которая по воле папы римского появилась вместо Руси и вела политику Рима. (Вот он, Третий Рим!) Не исключаю, что топоним Татарстан тоже уйдет в прошлое. Татары - не самоназвание народа, а кличка, данная Империей. Моему уху приятнее "Казанское ханство". Или - "Казанская республика". Честное слово, неплохо звучит даже в XXI веке.


Ну не надо, М. Аджи, так все передергивать. Название Россия пришло из греческого, из православной Византии, противостовшей как раз-то римскому папе. Это название сопоставляют с еврейским - Рош, служившим обозначением вообще всех северных народов. В какой-то момент времени это Рош (в греческой транскрипции Росс) и заменило еще античное Скифия (Великая Скифь). А по итальянски, кажется, Рекс Русика, или Руссия, т.е. "Русское королевство".

Что до того, что приятно вашему уху, М. Аджи, то почему бы вам не предложить назвать Татарстан Казанским улусом, ну или каганатом, и не включить его в состав Казахского каганата (под маскировочным названием Дешт-и-Кипчак)? А?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB