На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

А, не образовать ли нам Мишарстан?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Не образовать ли Мишарстан?
да образовать
28%
 28%  [ 2 ]
не нужно образовать
71%
 71%  [ 5 ]
Всего голосов : 7

Автор Сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 13 Дек 2005 23:08    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Ответ булгаристу Б. Шамаеву.

Для меня несколько неожиданно было получить ваше, так пафосно озаглавленное послание, «Председателю партии «Ватан», Мухаммеду Миначеву и его членам Открытое письмо». Помнится, раньше вы и сами были членом этой партии, а теперь уже, «партии Ватан и его членам», пишете.
Я и правду на это не рассчитывал, мало того, не хотел ввязываться в бесполезный спор с булгаристами, которых я считаю заблудшими. Тон вашего письма вызывающе оскорбителен, а повода к этому я не давал и мое ответное письмо Ш. Богданову был очень корректен и сдержан. Послал ему свою статью, трактовки происхождения термина «татар», для ознакомления и доказательства того, что наше национальное имя ? татар, не является для нас оскорбительным и чужеродным, а происходит из нашего же языка. Вот и все.
Если, Вы и Ш. Богданов, считаете себя булгарами, то, пожалуйста, Ваше право кем себя считать. Ну вот, оскорблять татарскую нацию, куда входит вся основная масса татарского народа, не следовало бы делать.
Что бросается в глаза в Вашем послание, почему-то все булгаристы излишне многословны и поверхностны (Ваше письмо тому подтверждение) в своих суждениях, приводят одни и те же замшелые аргументы, типа сохранившихся поговорок о татарах и исторические измышления полного откровенного вранья. Вы господин Шамаев, не хватку аргументов решили восполнить многословием, это вам удалось, 4 страницы убористо набранного текста кеглем 10, и напечатанной настолько тускло, что трудно читать. Наверное, это тоже Ваш метод, максимально затруднить читать Ваш опус, возможно в надежде, человек из-за сложности чтения такого текста, бросит на половине листа. А, потом, Вы сможете бахвалятся в своем круге, «Во! как я врезал Миначеву, не нашел что ответить, предпочел отмолчатся». Не хочу давать Вам такую карту в руки, с немалым усилием мне все же удалось дочитать до конца Ваше письмо, и, решился на ответ. Я понимаю, что делаю глупость, отвечая на ваше недружественное письмо и тем самым, как бы даю толчок к затухающей теме булгаризма. Надеюсь, все же этого не случится, поскольку мы татары народ не лишен мудрости.
Ну, теперь вернемся к Вашему письму, честно говоря, и нет большой охоты разбирать Ваш опус, ну уж, раз взялся то придется.
Вы поверхностно прочли мою статью, «Татары», не знаю еще, какие мои статьи Вам удалось прочесть, по Вашим рассуждениям этого не видно. Хотя и заявляете: «я ознакомился вашими статьями». Вы далее пишете, «Общее впечатление-все это пересказ псевдоистории с некоторыми фактами». Вы называете, «псевдоисторией» сочинение Ахмеда ибн Фадлана? В той статье я много цитирую из его труда, а факты приведены в той статье из академика М.Закиева, как Вы пишете, Вашего «булгариста М.Закиева». Что Вас тут не устраивает? (Потом, почему М.Закиев «булгарист»? Его по праву можно с таким же успехом считать и мишаристом, поскольку он внес большой вклад в изучении истории мишар). Что Вас не устраивает, сочинения ибн Фадлана, или то, что приводит персидские источники 7 века до н.э. академик Закиев?
Нельзя, не допустимо так писать, во всяком случае, не принято у порядочных людей, видимо это не относится к булгаристам. Ну, ведь все мы где-то черпаем информацию, из книг, из газет и журналов, Радио им ТВ, так что, в чем упрекаете меня, в том, что читаю? А, позвольте спросить Вас, все те академики и ученые, которых Вы цитируете, не черпали свои знания из книг? А, как же тогда они стали учеными, не читая ни одной книги? Или, по-вашему, они начали писать свои труды, не читая ни одной книги в своей жизни?
Далее, Вы вспоминаете наш с Вами телефонный разговор, состоявшееся лет 10 тому назад и приводите фрагмент: «На мое замечание, что мы не знаем историю Волжских булгар, вы сказали, что об этом русские знают». Я достаточно хорошо знаю историю Волжской Булгарии, едва ль мог согласится с вашим замечанием, ответ мой наверное, звучал несколько по другому. Естественно, кто же не знает о том, что 7-13 веках существовало на Средней Волге Булгарское ханство. Дети изучают ее в школе, значить ? русские дети тоже. Мы знаем все, что потомками Волжских булгар являются казанские татары, это тоже известно всем татарам. Так чего Вам нужно? Отказаться от национального имени и примкнуть к Вам? Ну, кто Ваши руководители? Вы молчите, поскольку боитесь признаться в том, что идею булгаризма почерпнули из рекомендации И.Сталина, которую, он предложил в 1944 году. Но, при этом пытаетесь поднять большую волну и замутить воду, в мутной воде можно поймать что угодно.
Вы пишете; « Перейдем к анализу вашей статьи», и берете из статьи одну фразу не относящиеся к теме, и начинаете развивать свои контраргументы. Помилуйте, ведь в моей статье рассматривается вопрос происхождения термина татар, но, Вы об этом ни слово, видимо сказать нечего. Пытаетесь отыграться на одном предложение; «Ваше первое утверждение, Чингисхан сыграл большую роль в возрождение нашего государства и объединение наших предков». Да, это очевидный факт, которого не может опровергнуть никакой ученый, не только булгарист. Ваше измышление, насчет того, что Волжская Булгария дала бой передовому отряду Чингисхана. Субедея и Джебе ? это голословное утверждение некоторых наших историков, которые даже не удосужились проанализировать состояние Волжской Булгарии в начале 13 века. Исторические факты таковы, на 10-12 походов русских на Волжскую Булгарию, последняя ответила только одним, двумя. Это факт говорит о военной слабости этого государства, как оно могло дать такое сражение войскам монголов? Это же, просто выдумки булгаристов, не более того. В свете этого не могло быть и речи о серьезном сражение с отрядом Субедея и Джебе, булгар. А, в 1236 году Батый хану они просто принесли покорность, чем сохранили себя и город. В последствии Бату хан сделал свою зимнюю ставку в городе Булгар и там печатал монеты от имени Империи Чингисхана, этот факт в истории известен. А, Ваша «баранья битва», это выдумки булгаристов, Вам бы так хотелось, выглядит в истории. Но, увы! Уймитесь Вы булгаристы, Волжская Булгария ? это торговое государство, никогда не было у нее сильного, боеспособного войско, во всяком случае, в истории не отмечено такой факт. Вот Булгария Кубрат хана, или Дунайские болгары, это другое дело, у этих государств были сильные войска, это также неоспоримый факт. Почему такого войска не было у Волжской Булгарии ? эта загадка, можно по разному объяснить, требует своего исследователя.
В чем заключается мое «чванство и горделивость», которую Вы бросили в мой адрес, мне не понятен. Вы не приводите не один аргумент для подкрепления Ваших обличений моей горделивости. То, что нас татар не жалуют арабы, это целиком исходит из их невежества, неспособных разобраться в двух государствах, в двух улусах, входивших в Империю чингизидов, Чагатайского Улуса и Улуса Джучи (Золотая Орда).
Чагатаец Хулагу хан в 1257 году взял Багдад и казнил халифа Муктадира, да и это государство в то время называлось татарским. Между Золотой Ордой и Улусом Чагатая после этого вспыхнула война, где Золотая Орда выступила на стороне арабов. После этого скажи, при чем тут мы - татары?
Далее Вы пишете; «Джучиев Улус вошли не только тюркские народы, но и славяне», не совсем верно. Хотя, сейчас так и преподносится, тут вопрос двояко, с одной стороны вошли, с другой, сохранили известную самостоятельность, в лице своих князей, армии и т.д. Сейчас шовинисты всех мастей взялись за нашу историю, все, что относится к Золотой Орде, начали приписывать себе, русским казакам, Бату хан, это Батя, Узбек хан ? это Иван Калита и т.д. Я говорю, что Золотая Орда это наше ? тюрко-татарское государство, тут даже не требуется доказательств и так все ясно, если, конечно, мы добровольно не откажемся сами от своей истории. Они этого только и ждут.
Далее Вы пишете; «анализ вашей статьи», какой же это анализ моей статьи? Там разбирался термин «татар», откуда и как он мог образоваться. Где же Ваш анализ? Ведь никакого анализа и не было сделано Вами, кроме как ругать татар, это Вы называете анализом? Видно посему, до анализа Ваше письмо не дотягивает ой-ёй-ёй сколько.
Я никого и ничего не противопоставляю, если я пишу, что казанский татарин ? это казанский татарин, а мишар ? это мишар, простое констатация факта. Если Булат Шамай казанский татарин и Наиль Микей ? мишар, это, по-вашему, противопоставление? В научных публикациях такие вещи называется передергиванием, обманом, фальсификацией. Так вот, уважаемый Б. Шамай не занимайтесь фальсификацией и без вас фальсификаторов хоть отбавляй.
Вы что пишете, хоть вы понимаете, о чем пишете? - «В те времена, действительно территории России на Западе обозначали «Тартарией. Однако сами русские отказались от этого прозвища».
Какая территория России «в те времена» куда входила Золотая Орда? Нет, не видел, не слышал, не читал глупее этого утверждения ? нигде, кроме как у таких же фантазеров как Вы, у русских великодержавных шовинистов. Ну, что тут комментировать? Далее у Вас; «а Вы и подобные Вам делят нас на мишар, типтяр, сибирских и астраханских татар и др.». Нет господин хороший, не я и не члены партии «Ватан» не делят татар, а это сложившаяся объективность. Мы и представляем собой такие этнографические группы, а разделила нас царская империя. Участь всех побежденных такова, победитель по-своему распоряжается судьбой побежденного народа. Булгаристы себя предлагают русским, хотят, сними дружить, как же, они с такой легкостью отдают наши земли русским, чтобы им русские оставили территорию бывшего Булгарского ханства. Это настоящее предательство интересов татарского народа, это торг за спиной у мишар, чьи земли Вы с такой готовностью готовы отдать русским.
«Золотая Орда - территория России», Вы пишете. Золотая Орда никогда не входила, да и не могла считаться территорией России, поскольку в те времена (13-15 вв.), такого государства как Россия еще не было. А были Московское, Рязанское, Новгородское, Тверское, Псковское и т.д. княжества, вот эти княжества входили в Золотую Орду. Впоследствии, на территории Золотой Орды образовалась Россия, а не наоборот. Вы так намеренно пишете, поскольку себя не отождествляете с татарами, следовательно, не считаете себя и наследниками этих земель. Ну, не будьте таким глупцом, ведь не одни булгары жили в те времена, а и наши предки мишари. Они как раз и обитали на тех территориях.
До этого еще не додумалась не одна сволочь, а Вы подсказываете, «берите это ваше, нет никаких татар, никаких мишар, а есть только булгары, а они известно, где жили».
Наивные Вы люди, если полагаете, что история народов только начинается с 7-го века, а булгары на Среднюю Волгу пришли и вовсе в начале 8-го века. Так что, Вы там пришлый народ, на что можете претендовать?
А, с А.Каримуллиным я был лично знаком, переписывались, мне подарил почти все свои книги. Мы с ним много спорили, и он знал мою точку зрения в вопросе булгаризма. Да, в этом у нас были разные точки зрения, он ошибся, я это твердо знаю, он был большой ученый, но в этом вопросе ошибся. Так же лично знаю и академика М.Закиева, у меня с ним хорошие отношения.
Но, если в Московских мечетях мало татар, то булгар, можно сказать и вовсе нет, поскольку, даже казанские татары, продолжают себя считать татарами, хотя и знают, что их предки булгары. А мишари и подавно, они никогда и не были булгарами, их корни рядышком, очень славные кипчаки-половцы-хазары-гунны-скифы. Да, к гуннам восходят и булгары и к скифам тоже, но мишари и булгары, это разные тюркские племена, хотя и близкородственные, но не более того. Нет, я вовсе «не отрываюсь от народных масс как интеллигент и способствую разделение нашего народа на цокающих и не цокающих», пишете Вы. Вы о каком «нашем народе» говорите? О татарском? Так ведь Вы отказались от татар, а булгарского народа не существует. Так, если бы даже он существовал, то я себе не мог бы отнести к ним. Тогда, о каком таком «о вашем народе» речь? Вот путаница в Вашем мозгу к чему приводит, родные братья могут оказаться друг другу чужими. Ваши утверждения происходит от Вашего непонимания сути истории народов, государств, у Вас все смешалось до абсурда, Вы не в состоянии понять, где Ваша выгода и в чем она состоит? Вам кажется, если Вы поменяете этническое имя, Вам будет легче жить. С чего Вы это взяли? Если Вы даже поменяете Ваше этническое имя, для Вас абсолютно ничего хорошего не произойдет, поскольку Вы и Ваши сторонники сильно отстаете в понимание сути явлений. Кто же и за что Вам даст в управление государство? За Ваше недальновидность и продажность?
Это Вы мне пишете; «Подумайте хорошо! Неужели Вам трудно понять простую истину, что без исторического прошлого нет будущего!» Какое же историческое прошлое у булгар, которое начинается с 8 века н. э. когда они переселились на Среднюю Волгу? Мне становится грустно, читая Ваши строки, Вас жаль, Вы даже не понимаете в каком смешном положение находитесь. Вы, которые зациклились на одном историческом эпизоде нашей общей истории, которую возвели в культ, в то время как мы являемся потомками с десяток древнетюркских империй. Нет, я даже не стану их перечислять, поскольку это бесполезно, Вы упрямы в своих заблуждениях. Или, это упрямство по чьей-то подсказке?
Не приводите примеры, которые Вы не в силах понять, Вам ли о евреях судить, евреи как космос, они все планируют на сотни лет вперед, а Вы не в состоянии видеть даже у себя под носом.
Башкиры с одной стороны грабят татар, булгаристы с другой. Кто Вам сказал, что Сайф-сараи был булгариным? Он был золото ордынец и жил в столице этого государства, в городе Сарае вовремя Узбек хана и позже. Я полагаю, что, и Вы Булат Шамай не являетесь казанским татарином, следовательно, к древним булгарам не имеете прямого касательства. А так, из-за того, что быть татарином тяжело, решили отказаться от национального имени, надо же иногда огрызаться, а так ведь Вы булгарин, что с Вас возьмешь? Кого только нет в России скажут и отойдут от Вас, не поцарапают Вашу морду. А татарин это тот, стойкий парень (девушка), который за словом в карман не лезет, а при необходимости может и морду чужую поцарапать.
Ваши ссылки на различные книги и цитаты от туда, меня вовсе не убеждают в том, что я не мишар-татар. Далее Вы приводите цитату из книги С. Алишева. «Мишари-нельзя их считать отдельной народностью. Потому что они были наделены общими с булгарами признаками; одна территория ? Среднее Поволжье. Одни язык, одна религия» и т.д. А булгар можно считать таковым, а мишар нельзя? С. Алишев так решил? В этой связи дополнительно хочу привести беседу Р. Юныса с Д. Исхаковым из журнала «КУ» № 7 за 2005 г., посвященной итогам переписи прошедшего в РФ в 2002 году. Где журналист перед ученым ставит четко вопрос: «значить. Можно закрыть мишарский вопрос, они, кажется, не стали обособляться?» Ученый отвечает, нет, мишари себя отождествляют татарами, считают себя татарами (М.М).
А, Вы все продолжаете твердить, что я делю татар? Это Вы делите татар, Вы выдумали несуществующее этническое имя для себя. Я говорю честно, что я не являюсь казанским татарином, также не являюсь и крымским татарином, астраханским, сибирским, ни примазываюсь как Вы, ни к чьей славе. Я просто татарин, или татар-мишар, или просто мишар. Где тут деление? Вы что, констатацию от арифметического действия не можете отличить? Не понимаете разницы? Что тогда беретесь судить о вещах, которые Вы не понимаете? Вы же, как заводная машина, только и знаете повторять ? мы булгары, мы булгары. А от этого что меняется? Ладно бы еще, об этом говорят некоторые казанские татары, они действительно имеют какое-то отношение к древним булгарам. А, Вы то при чем? Вы ? то с Ш. Богдановым мишари, плоть от плоти кипчак, Вы же скорее потомки буртас, но никак не булгары. Не примазывайтесь. Хотя, повторяю, мне лично все равно, кем Вы себя считаете, булгариным, меняете паспорт? Но, кажется, опоздали, стараниями евреев графу национальность отменили с паспортов, теперь Вам остается только писать на заборе, что Вы булгарин. Или, вскочить на забор и кричать - я булгарин. Что дальше? Что от этого изменится? Не путайтесь под ногами, Вы уже не друг нам татарам-мишарям, Ваши друзья ? это имперские шовинисты, которые выступают под лозунгом: «Россия ? все! Все остальное ? ничто!» Вот из этого «ничто» надеетесь Вам скроют Булгарию, какую-нибудь? Зря надеетесь, цена Ваша определена за долго до Вашего появления ? тридцать серебренников.
Еще у Вас; «чем больше Вы будете кричать, что мы татары, тем сильнее будут бит господа шовинисты и недоброжелатели других мастей». С Вашей помощью, если только, а так едва ли одни справятся. Кстати, русские великодержавные шовинисты в своих статьях ссылаются на булгарристов для обоснования своих претензий на нашу историю и территорию. Вы вольно, или невольно льете воду на мельницу имперских шовинистов.
Нет, неуважаемый булгарист, мы не «остатки недобитых татаро-монгол», а потомки великих полководцев, перед которыми дрожала вся Европа. Этого булгаристам не понять, поскольку у них не было такого славного прошлого. Далее пишете: «не разрешают вернуться историческому названию, стараниями таких людей как Вы, как Фаузия Байрамова, как Наиль Микей и других». Ну, что можно сказать на такую глупость? Значить, мы хорошо работаем по сохранение единства татарской нации. Раз даже наши противники вынуждены поумерить свой пыл, в попытке растащить нас по углам, разрушить наше единство. Еще Вы пытаетесь оскорбить ученого: «некий Дамир Исхаков этнограф не так давно ездил в Монголию вел там переговоры с некоторыми деятелями по части возвращения части татар на историческую Родину».
Этот «некий» Дамир Исхаков, как Вы написали. Является признанным ученым, доктором наук, умнейший человек, много сделал для татарской нации и ее науки, даст Аллах еще больше сделает. Как ученый он побывал во многих странах по приглашению АН или институтов различных стран. Не однократно бывал и в США. По-Вашему, он в США «ведет переговоры с некоторыми деятелями» по возвращение Аляски в РФ?
Вы у меня лицемерно спрашиваете? «Осмелюсь у Вас спросить господин Миначев, кому же Вы служите? Если, думаете, что правителям, то знайте ведь правители приходят и уходят, а народ остается».
Это Вы Б. Шамай и Ваши булгаристы служат правителям, а я служу своему народу и стране. Если мой татарский народ будет жить хорошо, то и страна, под названием РФ, будет благополучно и хорошо, одно с другим крепко связана. Если будет хорошо татарам у себя в стране, тогда нам и китайцы не страшны. Наши предки в течение нескольких тысяч лет держали китайцев внутри их Великой стены, так они обратно туда и залезут. Нет, татары не были и не будут колбасой, зря Вы лезете из кожи вон, лучше о себе подумайте несчастные булгаристы, так безумно рубящие сук на котором сидите, по истине Вас Аллах лишил разума и Вы потеряли ориентиры, как заблудшейся путник в степи. Как может найти путь человек заблудившейся меж двух сосен? Разумеется, нет, Ваш удел блуждать в потемках и надоедать людям своими измышлениями, от которых нафталином несет. Прощайте булгарист Б. Шамай, мне Вам больше нечего сказать. Можно говорить людям, которые адекватны, а Вы уже видать, судя по Вашему письму, им давно перестали быть.

Мишарский вопрос?.

Пользуясь случаем, хочу сказать несколько слов и касательно мишар и мишарского этнического самосознания, поскольку этот вопрос также затрагивался в письме булгариста. Есть ли, существует ли у мишар, этническое самосознание и в чем оно выражается? На сегодня на этот вопрос можно однозначно ответит ? нет, не существует. На это указывает отсутствие у них стремления создать какое-либо административное единицу, наподобие национального образования. Вот этого у них нет. Возникает вопрос, почему? Это что, особая ментальность у мишар, или что-то другое кроется за этим? Ответов у меня нет, может ответы есть у читателя? Возможно, во всяком случае, должно быть.
Одним словом, достаточно запутанно, ни чего на поверхности не лежит. Мишари, безусловно, являются частью татарской нации, иначе едва ли смог утверждать историк С. Алишев о том, что мишари имели одну территорию с булгарами в древности, хотя я с ним не согласен. Видимо ученый муж, хотел написать татары вместо булгар, тогда все верно, все правильно. А, касательно общей территории булгар и мишар, это только частично правильно, скажем так, отчасти верно. Поясню, когда булгары переселились на Среднюю Волгу, они поселились рядом с мишарями и на их территории, по этому часть мишар и булгары оказались на одной территории. В последующие века это взаимопроникновение продолжалось. Поскольку оба эти тюркские племена были достаточно близки по культуре и по языку, то между ними ни какие трения не возникали. А основная часть мишарей жило, в так называемом Мещерском Крае и не только. Куда входят земли нескольких областей Центральной России и некоторые части республик. Это РТ, Мордовское и Чувашское республики, Владимирская, Рязанская, Московская, Тульская, Костромская, Пензенская, Нижегородская, Ульяновская, Саратовская, Воронежская, Тамбовская, Ростовская область, частично Северный Кавказ и другие земли. Так что, территория мишарей никак не может не только совпасть с территорией занимаемой булгарами, а выходит далеко за пределы Мещеры. Это булгаристы пытаются всех переписать в булгары и тем самым расширить территорию обитания булгар. Но это не так. Вы прекрасно знаете об этом, если не знаете, то могу напомнить. Знаете, факты упрямая вещь и они говорят о другом, еще никому не удавалось их опровергнуть. Давайте слегка обновим память:
1. Волжская Булгария входила в состав Хазарского Каганата 7-10 века, т.е. до распада
Каганата. Как известно, хазары, как и половцы-кипчаки, были цокающими (упоминание об этом есть у М.Закиева), поэтому можно смело предполагать, что часть мишарей являются их прямыми потомками (а чокающая часть мишарей относится к буртасам). Есть письменный памятник 13 века, Кодекус Куманикус, в котором зафиксировано цоканье, также является подтверждением этих слов.
2. Известно в обеих тюркских государствах; в Хазарском Каганате и Волжской
Булгарии были правящие роды, у хазар ? род Ашин, у булгар ? род Дулу.
3. В Хазарском Каганате правящий род ашин перешел в иудаизм и прекратил свое
существование, т.е. у тюрок-хазар правящий род пересекся (9-10 вв). А в Волжском Булгарии правящий род дулу остался, пока не выродился сам собой.
4. После распада Хазарского Каганата. Единого государства, по сути, и для булгар,
поскольку Булгария была в составе Каганата, по сегодняшним меркам. Республика-автономия в составе, в центре империи хазар. В Итиле власть обрушилась, и хазары-половцы-кипчаки разделились на различные мелкие, удельные ханства, т.е. были предоставлены сами себе в течении более чем два века. Что делали в это время в Волжском Булгарие? Чем они занимались?
5. Почему не стали претендовать на хазарский трон? Ведь у них на это были веские
основания, эти два рода когда-то и развалили Тюркский Каганат, воюя между собой за трон. Видимо, булгары в то время были малочисленными, не сумели восполнить людские ресурсы после распада государства Кубрат хана, чтобы пытаться силой объединить множества кипчаков. Каждый из которых, был или равен по силе булгарам, или даже сильнее. Силой объединить было нельзя, а с умом не получилось, или даже не было попытки объединить? Ведь истории не известны никакие булгарские полководцы, кроме Кубрат хана и Аспаруха. Но, они оба имеют лишь отдаленное родство с Волжскими булгарами. Это ведь не случайно, начиная с 11 века, Киевские князья совершают регулярно грабительские походы на булгар. А, ответных походов, сколько нам известно? Раз, два, кот наплакал.
Так что, выдумывать того, чего не было, и тем самым засорят мозги людям неблагородное дело. Это не по-братски, так делают только враги, которые хотели бы извести татар, вот уже который век. Булгаристы, вольно или не вольно стали их добровольными помощниками в их черных планах осуществления ими задуманного.
Спор булгаристов и татаристов это уже, не внутри национальный спор, а с легкой руки булгаристов, стал достоянием наших врагов. Да, я не боюсь слово враг, поскольку считаю, это нормальным состоянием всего живого существа, например имперские круги, объективно для нас ими являются. Отнюдь, это необязательно русские, имперская бацилла поразила многих, в том числе и не мало татар, а русских немало среди сторонников федерализма. Безусловно, последние, являются нашими союзниками, чего нельзя сказать о булгаристах. В начале казалось, что люди поговорят и перестанут, мало ли заблуждающихся. Но этого, судя по Вашему письму, не происходит.
6. Мишари оказались между молотом и наковальней, с одной стороны русское
государство с национальными притеснениями пытающихся нас ассимилировать, с другой стороны, стали теснить нас казанские татары. Вот со вторыми, оказались посложнее. С русскими ? понятно, это чужие и язык, и культура, и все такое. А с казанскими татарами не так, тут и язык близкий, и обычаи одни, и религия одна, культура общая. Тут потолкались, потолкались и пришли к выводу, лучше быть вместе, объединиться под одним этническим именем татар. Приняли вариант и честно стали работать на общую нацию, но тут выясняется, что, оказывается, казанские татары нас также хотят ассимилировать, как и русские. Но, мы вроде как и не против, в сущности мы уже и так составляем одну нацию, так что их не устраивает? Их не устраивает наш цокающий говор, они бы хотели, чтобы мы перестали быть сами собой. Тогда по их мнение, у нас будет бердэмлек. Разве бердэмлек обозначает, что мишари должны отказаться от своего говора?
А, булгаристы тут как тут, хотят поймать рыбку в мутной воде, и тоже, как бы выступают за «бердэмлек». Но уже и вовсе под другим соусом. Если так дело пойдет, как бы тем, кто закрыл «мишарский вопрос» не пришлось его открыть.
И в самом деле, стоит пораскинуть мозгами, что мы потеряем, если мишари объявят себя самостоятельным этносом? Что приобретем, в случае такого объявления? С чего начать подсчеты? С точки зрения РТ ? это воспринимается как отрицательное явление, Большой Минус. Давайте рассмотрим, действительно ли это Большой Минус, или тут возможны варианты? Только не нужно уподобляться страусом и прятать голову в песок. Давайте честно обсудим. Первое, на что нужно обратить внимание, это то, что РТ себя объявил как многонациональное образование, а не национальное. И не ставит, никогда и не ставил вопрос объединения и растащенной и разделенной административно-территориальными межами по субъектам РФ, татарский народ. Выходит, единство татарской нации существует только на бумаге, для манипуляции руководством Татарстана. Второе, до сих пор, под вопросом единства литературного языка, наш мишарский говор, не только отлучен литературы, но и подвергается обструкции и насмешкам. Третье, поскольку мишари постоянно подпитывают татарстанских татар своей эмиграцией в РТ, то такое положение их устраивает, но не может устраивать мишарей. Практически, мишари как большое болото, питающее влагой реку, так подпитывает постоянно Татарстан. Это, безусловно, плюс для РТ. Есть опасения, если мишари объявят себя отдельным этносом, то в этом случае, приток мишарей в РТ прекратится. Думаю, что эти опасения не имеют под собой никакой почвы, мишари как ехали в Казань, так и будут ездить. Будет разделена большая единая татарская нация на составные части да, это серьезно, об этом нужно подумать. Как этого избежать и при этом выделить мишар? Опасения того, что татары как большая нация перестанут играть какое-то роль в просторах РФ? В действительности роль татар в РФ никакой, мы, практически ни на что влиять не способны, не в состояние, едва ли в ближайшем будущем это может случиться. При том надо опасаться того, как бы не потерять историческое наследство, доставшееся нам от наших предков. Это и в самом деле, бесценное достояние. Но, зачем мишарям отказываться от приставки «татар»? Можно принять двойное название как, татар-мишар, тогда с исторической преемственностью и наследием предков все будет в порядке. Это мы разобрали МИНУСЫ, и практически их не нашли, по большому счету. Естественно, мы мишари не станем делить наше общее культурно-историческое достояние и разбирать и растаскивать по сусекам ? это наше обще татарское достояние, так и останется общим достоянием всех татарских групп. Как и сейчас они принадлежат всем этнографическим группам татар.
А, что в полюсах? Перво-наперво, это возможность создания отдельного татар-мишарского национального очага. Это действительно плюс. Если, конечно, мы все этого сильно захотим и будем этого добиваться. А, что касается территорий, где может быть образовано это новое образование, это те территории, на которых они сейчас компактно живут. Повредит ли, новое татарско-мишарское образование РТ? Если будет встречено с пониманием это начинание в РТ, то, разумеется, нет. Наоборот это новое татарско-мишарское образование может только усилить позиции татар и РТ не только в РФ, но и в соседних странах. Одно можно сказать с уверенностью, что среди татар-мишар не будет никогда негативного отношения к Татарстану и казанским татарам.
Второе, исторически татары-мишари оправдали бы надежды своих предков, оказались бы состоятельными не только сохраниться, но и создать свое национального очага. Я полагаю, что образование новых татарских национально-территориальных центров, будь мишарский или сибирских, и астраханских татар, не является дроблением татарской нации на составные части, а наоборот это будет стимулом для возрождения. Пополнения рабочих рук в нашей стране РФ. Ново Татарские территориальные образования не будут угрозой ни в коем случае, это нельзя воспринимать ни как сепаратизм разделяющий татарскую нацию, ни как сепаратизм, угрожающий целостности РФ. Поскольку изначально такие цели не могут ставиться, и они не будут поставлены.
С образованием новых национально-территориальных образований вырастут новые рабочие места, появятся культурно - образовательные центры. Что в совокупности даст толчок развитию культуры всех татар. Это само по себе Большой Плюс. Третье, начнет развиваться малый бизнес в наших регионах. Появятся новые рабочие места. Вырастет рождаемость, люди будут жить материально более лучше чем сейчас, чувствовать моральный комфорт, построятся дороги, закончится газификация наших сел, вырастет движение между нашими анклавами. Это также Большой Плюс.
На этой огромной территории вполне комфортно могут разместиться двести миллионов русских и сто миллионов татар. В Китае, на гораздо меньшей территории проживают полтора миллиарда людей. Ничего живут, и друг друга не убивают. Нам татарам и русским также нечего делить, нужно просто не мешать, друг другу жить, а все остальное само собой образуется. Так ведь, блокируя друг друга, вымираем и мы, и русские. Мы что, хуже китайцев?
Тем не менее, есть опасения у меня, не быть понятым с обеих сторон, и со стороны казанских татар и мишар. Боюсь, даже посыплются обвинения в мой адрес, назовут меня раскольником, пытающим разделить единый татарский народ. У меня нет таких намерений, я искренне пытаюсь этот вопрос вывести на общее обсуждение, поговорить об этом, чем тихо и молча вымирать. Любое движение лучше, чем отсутствие ее, а в нашем татарском сообществе ее нет, или почти нет никакой общественной жизни, значить и движения. Застой в общественной мысли ? это смерть обществу, а я хочу, чтобы мы жили, поэтому безо всякой опаски можно и нужно обсудить любую нашу проблему. В древности наши предки были постоянно в движение, все куда-то передвигались. На Запад, на Юг, входили контакт другими племенами, воевали, побеждали, бывало, терпели и поражения. Двигаясь, они построили огромные Империи. Теперь, разумеется, мы не можем так передвигаться как они на лошадях, этого и не нужно. Обсудить проблему, это и есть движение в современном мире. Не надо разбираться в Мировых проблемах, оставьте это евреям, пусть у них болит голова по этим вопросам, нам надо о себе подумать. Ведь у нас диалог не получается ни по каким проблемам, а надо чтобы это было. Вот, исходя из этих соображений, решился вынести на широкую публику, данную тему, хаерлы булсын, благо и повод нашелся.
М. Миначев, председатель НДП «Ватан».

3-6.12.2005 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MRB



Зарегистрирован: 11.10.2003
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: 16 Дек 2005 22:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"...но мишари и булгары, это разные тюркские племена,..."
+
"Мы знаем все, что потомками Волжских булгар являются казанские татары ..."
=
"...Мишари, безусловно, являются частью татарской нации,..."
???

не клеится, Шомбай, не клеится. Подмигивание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2005 00:21    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Все хорошо склеена, читать надо внимательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1282
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2005 01:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шомбай, зачем ты разговариваешь с ними?!

Не надо лезть к чужим людям. Мы - татары, они булгары. В своё время мы пригрели их, теперь они показали своё свиное рыло. Хорошо, пусть идут на все четыре стороны.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2005 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хоьрмэтле Шомбай эфэнде.
Я понимаю и разделяю ваше раздражение в связи с деятельностью так называемых булгаристов, а на самом деле псевдобулгаристов, т.к. булгары в их случае - это лишь способ для того, чтобы перестать быть татарами.
Но меня обеспокоило ваше предложение по выделению мишар в отдельный этнос, которое вы выдвинули в ответ на бредовые притязания булгаристов. Эта идея может оказаться гораздо разрушительней и просто губительной для всего татарского народа, в отличие от идей булгаризма, которые давно выродились в сектантство и серьёзной угрозы для национального движения не представляют.
Идею единства татарской нации наш народ выстрадал в течении последних 450 лет и заплатил за неё большую, слишком большую цену. Мы получили слишком жестокий исторический урок того к чему приводит разъединение нации, достаточно вспомнить падение Казанского ханства, к которому привело существовавшее взаимное противостояние казанских, касимовских, ногайских и крымских татар.
В своё время великий человек нашего народа ? хан Олуг Мухаммед, основатель Казанского ханства, вернул некогда входившие в состав Золотой Орды земли, заселённые тюрками-мишарями, отвоевав эти земли у Москвы и посадил править там своего сына ? Касима, по имени которого стало называться новое ханство Касимовским.

"Буьленгэнне буьре ашар, аерылганны аю басар."

Татары в брюхе имперского зверя 450 лет и он всё ещё не может нас переварить. Сейчас зверь состарился и обессилел, потеряли былую силу и мы, татары. Но зверь ещё опасен, и если мы разделимся на мелкие «куски», то нас легко можно будет переварить. Тактические преимущества, о которых вы говорите (получение жалких субсидий из федерального центра) сомнительны и кратковременны, а стратегический ущерб очевиден и труднопреодолим, самое вероятное следствие - нам устроят развитие событий по «башкирскому» сценарию.
_________________
Татарлыкта татар углы татармын!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2005 23:11    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Ув. ИХА, тема показалось интересной, хотя, конечно, есть опасения, что булгаристы налетят совсех сторон. Ну, пусть летят, да, думаю врядь ли они еще чего могут сказать. Хотя, конечно, молоть можно всякю чушь.

Ув. Казак эфэжнде! Ну, почему это вы воспринимаете как разделение, если образуется несколько татарские национальные очаги? Это же, действительно благо. Надо обсудить эту проблему тоже, по моему тут нечего опасатся, скорее наоборот, внесет какое-то оживление. А так, в нашем болоте вода зацвела и вся зеленая стала. Хэрэкэттэ бэрэкэт дилэр татарлар. Только, я смотрю, некому обсудить проблему, все боятся чего-то. А, напрасно. Мы ведь не дети в коротких штанишках, можем и серьезные вещи обсудить. Или не можем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 19 Дек 2005 16:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Шомбай-абзый, я Вас прошу - не надо татар делить ни коим образом. Этот вопрос уже уходит в прошлое, не надо его выкапывать из могилы. Только народ напугаете.

У нас в Челябинской области сейчас уже никто не разберёт кто из татар мишары, а кто нет, хотя по моим прикидкам - мишар где-то половина. Но это только визуальное, а точнее "слуховое" предположение. Кто-то говорит только через "с" или "ц", но к мишарам себя не относит. Кто-то вообще говорит чисто по-казански, но колотит себя в грудь: "Я-МИШАР".
В некоторых местах "мишарами" вообще называют потомков смешанных браков, выводя это слово от русского глагола "мешать". Это безграмотность конечно, но очень показательно - татары в нашей области уже в полном смысле ТАТАРЫ и не делят друг друга на всякие группки. Если начать поднимать "мишарский вопрос", это по живому будет резать всех оставшихся татар, внесёт сумятицу и бардак в нашу и так очень непростую жизнь. А это будет на руку прежде всего нашим врагам (не будем пока показывать пальцем).

"Мишарский" вопрос может быть интересен с этнографической и может антропологической точки зрения. Встречал татар, называвших себя "мишар" - из одной деревни они такие азиатского типа, похожи на башкир или казахов, темноволосые; Из другой деревни - темноволосые европейского типа с огромными (не выпуклыми) тёмными глазами . Женщины там очень миловидны; В третьей деревне светловолосые и светлоглазые европейского типа.
Теперь объясните мне кто такие "мишарлар"? Если скажете что это татары - я пойму, а если скажете что это отдельный народ.... даже не знаю как сказать чтоб не обидеть...
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 19 Дек 2005 16:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вообще!!!

Я уже слышал про "Нижгарстан" независимый от Татарстана".

Может хватит ерундой заниматься?
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 19 Дек 2005 23:56    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Нет Руслан эфэнде, тут нет никаго деления. я предлагаю обсудить в принципе. Почему нельзя? Почему у остальных групп татар нен должен быть организован национальная администрация? Это же глупо, отказываться от этого. Приводите аргументы против, пусть будет спор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 20 Дек 2005 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, пусть будет спор или лучше всё-таки обсуждение.

Что я понял из заявленного Вами, Шомбай абзый в начале темы:

Вы предлагаете образовать в России новые административные единицы, т.е. субьекты РФ для татар, которые называют себя не только "татары", но и имеют какие-то свои этнические самоназвания (мишар, типтяр, сибирлар и проч.).
Благодаря этому, по Вашему мнению, татары, живущие вне Татарстана, смогут консолидироваться вокруг других татарских субъектов РФ и сохранять татарскую культуру и традиции принятые в каждом данном регионе, местности.

Если я правильно понял Вас, уважаемый Шомбай абзый, то хочу выразить своё отрицательное мнение об этой идее, т.к. положительного мнения об этом у меня практически нет:

Во-первых - Российская Федерация НИКОГДА не пойдёт на реализацию таких идей по образованию новых национальных территориальных образований, дай Бог нынешние сохранятся.

Во-вторых - Ни один регион, в котором проживают татары, не пойдёт на отторжение своих территорий ради проживающего там нац. меньшинства. Проведут референдум и большинство населения региона, которое везде кроме Татарстана является нетатарским, проголосует наверняка против такого отторжения территорий.

В-третьих - такие требования татар на официальном уровне вызовут сильное противодействие со стороны СМИ и разных гос.органов РФ. Может начатся настоящая травля татар (Наподобие недавнего инцидента с российским гербом).

В-четвёртых - даже обсуждение такой темы внутри татарской среды вызовет трения и раскол татарского народа по схеме Тишкова. Может просто начаться выяснение "кто мишар, а кто нет" и т.п. И ни к чему хорошему это не приведёт.

Думаю приведённых доводов достаточно чтобы обозначить мою позицию по этому вопросу.
Я ПРОТИВ!!!
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 20 Дек 2005 23:45    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Ув. Руслан эфэнде, отвечаю на ваши вопросы:
-Не, обсуждение.
-Не я предлагаю, а в статье есть такие мысли, это оттуда.
-(мишар, типтяр, сибирлар и пр.), но, насчет типтяр ничего сказать не могу. А, вот мишари и сибирлар, то стоит обсудить, это предложение. На самом лиделе это будет плохо?
-Ну, насчет того, что РФ никогда не пойдет на реализацию, пока предлагаю опустить, сначало нужно решить самим, а РФ в последнюю очередь.
-С регионами также повременим, пока решив этот вопрос между собой, выносит на обсуждение в суюъекты РФ, администрации субъекта, также не преждевременно.
-Противодействия СМИ? Да, будет отрицательное у них отношение, однозначно. Но, даже в отрицательном отношение есть положительный элемент, позитив. Вот этот позитив нам нужен. Он будет обязательо.
-Вот раскол и трения между татарами нужно избежать. Поэтому и предлагается обсудить вопрос, именно с этой целью.
-С вами понятно, ув. Руслан эфэнде, уважаю ваше мнение.
А, что думают другие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2005 12:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не новые субъекты надо образовывать, а новые центры развития татарской национальности. В РФ ими должны стать все крупные города как минимум. Де-факто это уже происходит, только совершенно бесконтрольно.
И нельзя выделять мишарские особенности татарской культуры из общей татарской культуры. Некоторым не нравится что татарская культура имеет в большей степени казанскую основу, но это вполне обоснованно исторически. И надо не культуру татарскую разделять, а создать условия для взаимопроникновения разных татарских территориальных культурных особенностей.

Коренные сибирские татары всё-таки от остальных татар сильно отличаются и агрессивно сопротивляются сближению.
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 01 Янв 2006 17:27    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Вопросы ? ответы: беседа Р. Нургали с М. Миначевым.

(Ринат Нургали, активист национального движения 90-х годов, член президиума ВТОЦ. На 5-ом курултае НДП «Ватан» избран членом ЦКС НДП «Ватан». Беседует с Мохаммят Миначевым по поводу Мишарстана поднятого в его статье «Ответ булгаристу Б. Шамаю»).

Р.Н. Мохаммэт абый, зачем вы написали такую скандальную статью? Я не имею в виду булгаристов, они уже встряли в зубах, имею в виду про Мишарстан.
М.М. Рэхмэт Ринат эфэнде, за такую оценку моей статьи, ну почему она скандальная? Кажется мало кто ее и прочел, поскольку нигде еще не опубликовали, кроме как на московском молодежном сайте разместили.
Р.Н. Мохаммэт абый, вы поднимаете очень серьезные и болезненные вопросы в той статье. Как создание новых национальных образований. Автономии сибирских и астраханских татар и еще мишарский? Получается прямо по Тишкову, если бы я вас не знал, как стойкого борца за независимость татар, то пожалуй можно было подумать, что вы помогаете Тишкову, в разделение нас на несколько частей?
М.М. Это не так. Вы правильно заметили, я действительно поднимаю важные вопросы для татар. Пришло время эти вопросы обсудить. Чем раньше начнем обсуждать, тем раньше поймем, что нам нужно делать с этими проблемами. А, проблемы есть, думаю, их отрицать никто не станет. Тишков хочет вовсе не того, чего я, он просто хотел во время переписи населения раздробить татар на несколько этнографических групп и объявить их отдельными этносами. Но, он не предлагал им никакой автономии, просто писаться сыбырами, мишарями, астраханцами и еще кем-то. Согласитесь, это не одно и тоже. В моей статье выдвигается мысль об образование для этих групп татар национальной автономии.
Р.Н. Это очень серьезные вопросы, они нас и в самом деле пугают. С образованием национально-территориальных субъектов сибирских, астраханских татар и мишар, получается как бы выделение из одной татарской нации, еще три новых этнических образований, помимо крещеных татар, которые себя хотят представить как отдельную нацию ? кряшен. Помню, в начале 90-х годов в Казани был такой разговор, приехала делегация сибирских татар и астраханских, просили поддержать их. Они хотели образовать свои автономии. Тогда идеологи ВТОЦ были против этого и наотрез отказали им в поддержке. Возможно, тогда поторопились, отказав им в поддержке? Вопрос не однозначен, до сих пор нет у нас четкого ответа. Но, мишарский вопрос, мне думается еще сложнее, едва ли правомерно так ставит вопрос.
М,М. Вы правы Ринат эфэнде, действительно вопрос не простой. Я помню делегацию сибирских татар во главе с покойным Булатом Сулеймановым. Я тоже был тогда против образования автономии сибирских татар. Мне казалось этот их шаг не конструктивным. Теперь вижу, ошибся, да наверняка и тогдашние идеологи ВТОЦ также совершили ошибку. Возможно они теперь, или часть из них, во всяком случае, так можно предполагать, поступили бы иначе. Позиции людей подвергается корректировке по мере накопления информации. Я думаю, вот если бы, мы тогда поддержали сибирских и астраханских татар, может быть в бурные 90-ые годы, и удалось осуществить мечту нашим сородичам? Что ни говорите, у них было целое государство, а теперь нет даже национального района. Это же катастрофа, а мы этого понять никак не можем. Растащили их по разным областям и районам, создали меж ними искусственные барьеры в виде административных границ, разорвали связи между татарскими селениями.
А положение астраханских татар еще хуже, их и вовсе не слышно и не видно. Пришлое русское население морально их полностью подавило, обозвала карсаками. Они там, как мыши, как говорится, тише воды, ниже травы. А посмотри, какая у них музыка, какие танцы? Мне очень нравится пляска астраханских татар, это какая-та утонченность с неповторимым восточным колоритом, которого уже нет ни в Казани, ни у мишар. А, они сохранили. Если бы, у астраханских и сибирских татар были свои национально-территориальные автономии, хотя бы в виде автономных областей, то у них была бы возможность развиваться и развивать татарскую культуру. А так они обречены, или растворятся в среде казанских татар и затормозят на некоторое время процесс их вымирания и погибнуть вместе с ними, или развиваться самостоятельно. Другого не дано.
Р.Н, вопрос. ? Вы полагаете, что создание/образование Мишарстана не приведет к расколу татар?
М.М. ответ. ? Не должно привести. Все зависит, конечно, от уровня нашего мышления, восприятия нового. Безусловно, создание, или образование мишарской автономии, является новинкой, поскольку не было никогда даже и предположения об этом. Вдруг, такой вопрос ставится на повестку дня? От такой неожиданности можно начать даже заикаться. Но, это относительно новизны проблемы. В принципе, почему образование мишарской автономии должна расколоть татар? Вроде видимых причин к этому нет. Я уже этот вопрос разобрал, привел там минусы и плюсы такого образования, там нет ничего такого, за что стоило бы опасаться.
Р.Н. ? Автономия мишар, это что, выделение их как отдельный народ-этнос? Если так, то не последует ли за этим процесс размежевания по этнографическим группам среди татар?
М.М.- Нет, это просто будет, если, конечно, такое состоится когда-нибудь, еще одним татарским национальным образованием, не более того. Логика вещей сама подсказывает. Если мы хотим сохраниться как нация, то нам нужно подбирать и подтягивать наши анклавы и создавать различные национальные автономии (автономная область, округ, район и т.д.). Иначе нет перспективы для нас, если мы к этому не приступим, не откладывая в долгий ящик, то до следующего века мы можем и не дожить. Когда вопрос так серьезно стоит перед нами, тут уже не приходится выбирать. Смотря что, предпочтет наш народ, у него есть два пути: Первая, все оставить, как есть, и ждать милостей от властей и РТ и постепенно вымирать вместе с республикой. Поскольку и у РТ перспективы выживания спорны, в РФ тенденция упразднения республик набирает темп. Этого не видеть, только слепой, и ли тот, кто намеренно не хочет видеть. По этому, разговоры о том, что татары могут в этом случае распасться по этнографической линии, не серьезны. Что оказалось слабым, то уже отделилось, это т.н. нагайбаки (крещеные татары) и кряшены (тоже крещеные татары), которые пытаются обосновать свое отличие от основной национальной массы, но пока это им не удалось достичь. Да и тех же несколько сот булгар. Думаю, что особой опасности нет, такое может случится, разве что с видами животных, которые, естественно не могут организовать свою защиту. Ну, мы же люди, и все человеческое должно быть и нам присуще.
Р.Н. ? Не начнется дележ как с башкирами, эти наши писатели/певцы, артисты, а эти ваши, и т.д.?
М.М. ? Наверное, до таких глупостей не дойдет. Да и делить их невозможно, культура у нас общая так и будет общая, чего выдумывать чего того, чего нет на самом деле?
Р.Н.- Тогда мишарям придется создавать свою литературу, культуру, изучать в школах мишарский язык, создавать грамматику и т.д.?
М.М.- Относительно литературы и культуры, думаю, нет необходимости не только мишарям, но и сибирским и астраханским татарам создавать ни отдельную литературу и культуру, нет в этом надобности. Она у нас есть, как и у казанских татар, и литература и культура, чего ради новую создавать? Нет уж, это наше общее достояние, так и будем пользоваться. Как делить Тукая или Такташа, или Рашита Вагапова, Хайдаря Бигичева и Ильхама Шакирова? Все это наше ? общее достояние, так и будем пользоваться. Вот насчет преподавания мишарского языка в школе? Надо подумать, возможно, тут есть некий вариант особого подхода. Ну, это я так думаю, а как на самом деле решится, этого сказать нельзя. Это ведь решает практика, а не желание чье-то.
Р.Н.- А где будет столица Мишарстана? В Сергаче или в каком либо селе Нижегородщине? Или в Урта Алязян в Пензенской области?
М.М.- Все эти варианты хороши, можно, конечно, и в Сергаче сделать столицу, вполне достаточный город. Но лучше сделать столицу в Симбирске, поскольку уже нельзя ее делать в г. Алатыре.
Р.Н.- Ну, едва ли разместят столицу Мишарстана в Симбирске. Будет аграрный Мишарстан без промышленности со столицей в каком-либо селе?
М.М.- Ну, почему же и города есть в мишарском ареале, их несколько, возьми тот же город Камышлы ? Кузнецк в Саратовской области, или другие города районного масштаба, да и нельзя сбрасывать со счетов и древний мишарский центр ? Городец/Касимов. А, промышленность можно создать, если будет в этом потребность. В принципе, тогда бы мишари съехались со всех концов РФ в этот столичный городок.
Р.Н.- Все же есть опасения, что образование Мишарстана, как и другие национальные образования татар, как сибирский и астраханский, расколет единый татарский народ на составные части?
М.М.- Не должно быть, достаточно скорпулезно рассмотрено в моей статье этот вопрос, такие опасения не вытекает оттуда.
Р.Н.- Ну, если не сейчас, то в будущем может это случится, как произошло с башкирами? Они ведь тоже сто лет назад не представляли себя отдельно от татар. А теперь стали настоящими врагами татар. Такое же не случится с мишарями спустя век?
М.М.- Ну, с башкирами получилось, знаете как? Советская власть вбивала клин между башкирами и татарами в течение всей своей истории, эта линия и сегодня еще имеет место быть. К такому обороту не были готовы мы татары, да и башкирам постепенно вливали яд антитатаризма, сразу было не определить. Вот по этому это и произошло. Дважды на одном и том же не должны мы спотыкаться, поэтому с мишарями, даст Аллах, мы этого не допустим. Тут важен обоюдный подход, чтобы знали те и другие какие могут быть издержки и какие выгоды, т.е. опять же, те же минусы и плюсы, которые рассмотрены в статье, я не хочу просто повторяться.
Р.Н.- Кто может гарантировать, что такое не случится?
М.М.- Гарантировать, естественно, никто не сможет, да это просто не возможно, но надо стремится этого не допускать. Тут должно быть обоюдно разумный подход, не нужно стремиться к культурной обособленности, ее надо будет сохранять целиком. Хотя элемент соревновательности, думаю должен присутствовать.
Р.Н.- Не получится так, пытаясь образовать Мишарстан и другие автономии татар, вовсе потеряем и РТ? Тем более, тенденция к укреплению субъектов федерации набирает оборот.
М.М.- Думаю, не случится. Поскольку люди, которые пытаются создать национальное образование, занимают активные жизненные позиции, они не допустят этого.
Р.Н.- Вообще, немного странно. В мире идет процесс глоболизации, а вы подняли вопрос о Мишарстане. Не поздно ли вопрос поднимаете? Ладно бы в начале 90-х годов. Не отстаете ли Вы от жизни Мохаммэт абый?
М.М.- Разумеется, в начале 90-х было бы очень удобно, но мы оказались к этому не готовы. Даже сейчас мы еще не готовы, боимся даже обсудить наши проблемы, где уж тут их решать? Вообще-то, одно другому не мешает, глоболизация ? это мировой процесс, а образование Мишарстана ? процесс местного масштаба, по своей значимости они не сопоставимы. Да, к тому же и не пересекающиеся. Всюду в мире происходят различные, тысяча и многие тысяча событий одновременно, разного масштаба и величины совершенно не пересекаясь при этом. Ну, скажем, люди строят города и разрушаются семьи, стихийное бедствие, или военные действия, где гибнут люди и в это же время, в другом уголке планеты люди отдыхают на курортах и развлекаются. Таких не пересекающих примеров можно привести достаточно много.
Нет, не отстаю от жизни, наоборот, я ее немного опережаю, поскольку предлагаю новые шаги решения наших национальных проблем. Да, эти шаги не однозначны, сложны многим из нас для восприятия и понимания, что нельзя сделать сегодня, можно будет сделать завтра. К этому нужно готовится. А как подготовишься, если об этом в обществе никогда не заводили речь? Значить, без обсуждения не обойтись.
Р.Н.- А каков механизм создания нового образования? Ведь РФ тенденция пошла наоборот, идет процесс укрупнения субъектов.
М.М.- Образования Мишарстана будет осуществляться поэтапно. Механизм обычный, с начало надо проводить сельские сходы в деревнях, поставив в повестку дня вопрос создания национального района. В последствие в этих районах нужно будет проводить аналогичные сельским сходам конференции с таким же вопросом. Провести голосование по повестку дня, запротоколировать все, и подать эти документы в соответствующие районы, в Думу субъекта федерации, губернатору, организовать лоббирующую группу. Впоследствии подать аналогичные документы в Госдуму Совета Федерации Федерального Собрания, президенту РФ. Согласно Конституции РФ, границы субъектов федерации меняются по обоюдному согласии.
Р.Н.- Рахмэт Мохаммят абый за беседу, на многие вопросы вы ответили, мы с вами обсудили, насколько могли, а остальное, от нас с вами зависит, рэхмэт еще раз.
М.М.- Рэхмэт тебе Ринат эфэнде за содержательные и интересные вопросы, для меня все ясно, важно, чтобы люди поверили нашим аргументам и начали действовать. В нашем деле бездействие смерти подобно, я вовсе не сгущаю краски, а говорю, как есть. Надо нам всем очень сильно постараться и быстрее думать и быстрее решать, быстрее обсудить эти вопросы и принять по ним решения. Вот что важно.

Р.Н.- Все же эти вопросы вызывают некоторые опасения, что не говори, а выглядит как разделение татар на некоторые составные части. Получится ли все это так, как нам представляется в нашей беседе с Мохаммят абый? Конечно, есть риск. Или выступить против, и сказать нет, таким прожектам? Так будет надежнее? А, если, все же прав М. Миначев, который говорить, лучше эту и другие проблемы предварительно обсудить, выработать общенациональную позицию, чем сидеть и ничего и не делать? С одной стороны, понятно, надо двигаться иначе все хорошее пропадет без движения, а с другой, не получится ли хуже для нас? Ведь есть справедливость и в поговорках: аерылганны аю ашар, буленгэнне буре ашар. Риск очевиден, но, есть другой риск, который менее виден, чем этот путь которую предлагает М. Миначев ? это риск медленного вымирания, пытаясь сохранять мнимую целостность нации. Одним слово, вопросы остаются. Ну, ведь для этого и предлагается, обсудит проблему.
Р. Нургали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Янв 2006 16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г. Ахмаров о мишарях (Известия Общества архологии, истории и этнографии ? Казань, 1903):
?
В языке мишарей нет звука ч, он заменяется звуком ц.
?
Звук ц, свойственный некотрым восточно-тюркским наречиям (барабинскому, тобольскому, таранчейскому, чулымскому и др), заменять звук ч и в языках караимском и монгольском.
?
Из сравнения мишарского наречия с казанско-татарским и сопоставления мишарских слов со словами других тюркских наречий видно, что фонетические особенности, встречаемые в языке мишарей, суть особое свойство восточно-тюркских наречий вообще. Разговорная речь мишарей в себе много тюркских архаизмов, каких не находится в современном говоре казанских татар.
?
Совсем не встречается слов, происходящих из финского корня и имеющих какое-либо сходство со словами соседних народов ? мордвы, черемис и вотяков. В фонетике мишарского наречия также не замечается какого-либо влияния и следов финских.

Мишари сами себя называют татарами, а названия «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением. Казанские же татары, называя себя по вере мусульманами или по происхождению булгарами, не уважают для себя названия татарин.
?
Мишари Карсунского и Курмышского уездов Симбирской губернии, нзывая себя настоящими татарами, отзываются о Пензенских , как о настоящих мишарях.
Мишари Инсаровского уезда Пензенской губернии, называя себя коренными татарами, говорят о нижегородских как о настоящих мишарях.
Мишари деревни Новый Пожар Сергачского уезда Нижегородской губернии говорят о себе, что они не мишари, а татарские выходцы из Ахтубы.
?
У мишарей часто можно слышать, что у них были свои мурзы, или они сами потомки какого-нибудь татарского мурзы.
?
Они называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос «Почему же Казанские татары называют их Мишарями?» последовал ответ «они сами дикие, как лесные и говорят ничего не понимая ». Смеются над казанскими татарами называя их «Чамбар»
..
Большинство мишарей совсем не слыхало название мишарь, сами себя называют татарами.
Над казанскими татарами смеются, уподобляя их во всём чувашам.
?
Мишарские фамилии большею частью старинны и происходят тюркского корня.
?
В Казани где 40 000 татарского населения всего только две, три старинные фамилии.
///
Занятия, нравы и обычаи их ? кочевого характера и сходны с киргизскими.
Костюм женщин чисто азиатского происхождения и совершенно сходен с киргизским и ногайским.
?
Я пришёл к глубокому убеждению, что это представители более многочисленного и когда-то сильного племени, именно потомки тех кочевников Азии, которые в 13 веке хлынули в Европу через реку Урал и утвердились на Ахтубе под именем Золотой Орды.
?
Весь этот элемент в настоящее время и носит название мишарь
_________________
Татарлыкта татар углы татармын!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Янв 2006 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и пожалуй, главное:
«Между казанскими татарами и мишарями отношения дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о казанцах.»


_________________
Татарлыкта татар углы татармын!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 06 Янв 2006 18:16    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Согласен с Г. Ахмеровым, всегда говорю, читайте своих ученых, вернее будет. А то, кое-кто пишет, мол мишари это отатаришаяся мордва. Как бы не так. Начитабтся имперских историков типа В.В.Вильяминова-Зернова, и давай ля-ля травить. Или вот А. Орлов, пишет, что мол татарские села Нижегородщины образовались в 16 веке. Откуда он это берет? Из русских источников, которые сами появились в тех краях только в 11-12 веках. А мы там живем более 2-х тысяч лет. Вот и верь после этого А. Орлову.
В одном не согласен с Г. Ахмеровым, касательно фонемы "Ч". У мишарей имеется полный алфавит знаков без исключения, в том числе и фонема "Ч", просто эта фонема менее активна в сравнении с фонемой "Ц". Это я заявляю вполне обоснованно, будучи сам выходцем из мишар. Возможно ученому времени не хватило для полного исследования своего предмета. Мишари звонко говорящитй народ, у нас нет двойных фонем "К и Г", как у казанских татар. У казанских татар есть тонкое (нечкэ) К и толстое, типа Q F (Г), у мишар К-это к, а г-это просто г, безовсяких горловых сходящих к gh, у нас в этом плане все в порядке. Да ну ладно об этом.

Все же хочу спросить милятистов, вопрос правильно вынесен на обсуждение или нет? Или вы что-то опасаетесь, боитесь даже обсудить поднятый вопрос? Как это надо понимать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 06 Янв 2006 18:19    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Чете что творится с этим форумом, пишу заметку сюда, вещается на Можем ли помочь постравшим от взрыва ЯО. Чудеса и только
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 07 Янв 2006 18:56    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

343 человек посетил и всего лишь 4 человека проголосовало? А, остальные 339 посетителей, что они делают?
Вот сколько у нас равнодушных, не имеющих своего мнения, которые всегда прячутся за спины других и не высовываются. Разве можно с таким равнодушным народом чего-либо добиться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Камыр Батыр
Бывалый


Зарегистрирован: 16.09.2003
Сообщения: 41
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: 13 Янв 2006 14:54    Заголовок сообщения: Re: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Уважаемый Шомбай.
Развитие татарской культуры должно осуществляться не только в РТ. - я согласен. Но в других городах и субъектах РФ развитие должно осуществляться на базе общетатарских идей и ценностей, которые близки всем этно-территориальным группам татар. Ни в коем случае не должнго быть разделения на мининазвания. Надо работать на полное объединение всех групп, включая нагайбаков и кряшен. Они тоже татары, причем их говор менее засорен арабизмами и фарсизмами. Каждая группа обогащает татарскую культуру и ЯЗЫК. Неужели буквы Ц, Ч и С станут источником раздора между группами татар? Тогда давайте придумаем взамен этих трех другую, но одну для всех гвоворов букву, например Ж. И будем думать о развитии татар, а не об их разделении на славу Тишкову и его покровителям.
Я согласен и полностью разделяю мнение kazaka и Руслана. Хватит уже нас делить. Татары мы и все. Дайте нам выжить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 14 Янв 2006 18:42    Заголовок сообщения: А, не образовать ли нам Мишарстан? Ответить с цитатой

Уважаемый Шомбай.
Развитие татарской культуры должно осуществляться не только в РТ. - я согласен. Но в других городах и субъектах РФ развитие должно осуществляться на базе общетатарских идей и ценностей, которые близки всем этно-территориальным группам татар. Ни в коем случае не должнго быть разделения на мининазвания. Надо работать на полное объединение всех групп, включая нагайбаков и кряшен. Они тоже татары, причем их говор менее засорен арабизмами и фарсизмами. Каждая группа обогащает татарскую культуру и ЯЗЫК. Неужели буквы Ц, Ч и С станут источником раздора между группами татар? Тогда давайте придумаем взамен этих трех другую, но одну для всех гвоворов букву, например Ж. И будем думать о развитии татар, а не об их разделении на славу Тишкову и его покровителям.
Я согласен и полностью разделяю мнение kazaka и Руслана. Хватит уже нас делить. Татары мы и все. Дайте нам выжить.- это пишет Камыр Батыр.

Ув. Камырбатыр, нужно быть последовательно в своих суждениях. Нельзя одновременно признавать важность развития всех таптарских груп (анклавов) и в тоже время выдумывать черте что. Я например не увидел в статье М.Миначева разделение татар по форме произношения букв "Ц, Ч, С". Где вы там такое разделение нашли?
Потом, разве в статье отрицается признание кряшен и нагайбаков татарами? Разумеется, они наши такие же братья. как и остальные группы татар, только разделенные с основной мавссой по конфессиональному признаку. Насколько я понял, в статье дается предпочтение национального над конфессиональным.
Я понимаю, это у вас от боязни, по-вашему лучще ничего не делать, пусть все остается как есть, а в друг будет хуже? Хуже уже не куда, если так рассуждать, то не будет никакого развития. Разве сейчас, сегодня татарский народ-нация развивается? Нет, не развивается. Так чего же нам еще ждать? Вот ведь как обстоят дела, ув. Камырбатыр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB