На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Татарский национализм и русофобия - мнение либеральной прессы
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex
Собкор


Зарегистрирован: 28.04.2004
Сообщения: 567
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18 Сен 2009 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hanifa писал(а):
Алех. Почему Вы считаете, что я если я называю манкуртов своеобразными Даунами, то это обязательно базарная ругань? Это не ругань, а мое мировоззренческое определение.


Да но Камиль или Мырза которые занимают прорусские позиции могут назвать Вас законченное дурой и обьявить что это мировоззренческое определение. Вам это понравится ?


Hanifa писал(а):


По Вашему выходит "ударили по одной щеке (отняли одни права) - подставь другую щеку (согласись на отъем других прав" и не называй все это татарофобией, радуйся всему отъему и не смей заниматься обвинениями ни в чей адрес, не обвиняй никого в своем "таком счастливом положении".

Вот что бы Вы ответили мне на мой хотя бы последний абзац? Буду рада познакомиться с Вашим видением будущего татарского народа.



Только очень кратко.


Вижу в составе Российской Империи. В качестве той головы двуглавого орла которая смотрим на восток. Для русских резервирую соседнюю голову. Численность - более 100 млн. чел. Расселены от Калиниграда до Находки культурный центр естественно в Казани ( вторая столица России ) первая столица - СПб. Развитая промышленность и наука. Душевое потребление спирта - не более 2.8 - как в 1913 году (это пожалуй в моем сценарии самое малореалистичное)

Все на этом кончаю.

ЗЫ Ханифа - там на первой странице мой ответ на Ваш постинг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6986

СообщениеДобавлено: 18 Сен 2009 17:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, со временем туго: много накопилось долгов и надо опять уезжать.
Но постараюсь все же ответить.
Во-первых, Александр, Вы поступили очень некорректно в отношении других форумчан, предложив сепаратные обсуждения. За что и пострадали.
Статью либеральной ее назвать трудно, поскольку автор особенно не задумывается в попытке очернить татарское национальное движение. Рассмотрим отдельные ее тезисы.

1)
Цитата:
"Национальное движение Татарстана сегодня находится в удручающем состоянии."
А что во всей России расцвет общественного движения? Сегодняшний спад обусловлен ОМОНовским насилием и неверием людей в возможности демократии. В Татарстане это проявляется более резко, чем в Москве.Сколько людей там сидит в тюрьмах по ст. 282!

2) Автор "не замечает" усилившееся давление на татарскую культуру, язык в структурах Минобразования, насаждение православия через СМИ и при содействии госорганов. Особенно это резко проявляется вне Республики, где живет большинство татар. Пару дней назад я побывал в Центре досуга при Департаменте образования ЗАО. Там работает секция рукопашного боя им. А.Суворова, в которой проводятся занятия по Закону Божьему, а дети носят фирменные футболки с огромным православным крестом. Это в гос.учреждении! А сможет ли там заниматься татарский мальчик? Что будет с потом с выпускниками этой секции?

3) Но не только давление, но и реально прогрессирующую ассимиляцию мы сейчас наблюдаем, у татарской культуры остается все меньше перспектив в этом обществе. Этого также не видят "либералы". Зато восклицают:
Цитата:
"Идеи строительства собственного национального государства на обломках РФ сохранились в умах лишь малого числа представителей татарской интеллигенции."
Они выдают желаемое за действительное. Сегодня все больше думающих людей осознает, что спасение национальных идеалов лежит в самостоятельности своего народа.

4)
Цитата:
"Татарский национализм при этом остается русофобским"
- в этом нет ничего удивительного. А какой маленький народ любит своего паработителя? Конечно, на деле виноваты власти. Именно они натравливают одни народы против других, делая свои делишки. Скажите, ну кто решил праздновать годовщину Куликовской битвы? А власти часто прикрываются русско-православным и действуют им в пику татаро-мусульманскому. Но русских гораздо больше, - возразите Вы.- Тогда загляните в Конституцию РФ. Из такого пренебрежения к собственным законам исходят главные угрозы целостности государства - госаппарат не стремится обеспечить равных условий для существования населяющих государство народов.
Русофобские высказывания здесь никогда не приветствовались. Часто высказывания выглядят русофобскими из-за вольного обращения с русским языком (об этом выяснялось из разговоров с авторами). Ведь говорим же мы иногда "немцы", подразумевая фашистов. Так и некоторые из нас говорят (или пишут "русские"), подразумевая русское государство или русские власти. Русофобией страдают некоторые недалекие "борцы" из интернета, когда-то оскорбленные изображением герба Москвы из нашего сайта, но они дальше интернета и не высовываются. Поэтому не надо драматизировать. Зато вижу постепенно приходит осознание того, что только в союзе с прогрессивными представителями русского и других народов можно преодолеть навалившиеся на нас беды. К сожалению широкого сотрудничества с русскими демократами пока не получается, и не только по нашей вине, но процесс сближения идет, хоть и медленно!

5) О Милли Меджлисе. Эта организация проявила себя, как чисто татарстанская поэтому москвичи в его съезде не участвовали. Не все в политике ММ мне нравится. Однако то, за что сейчас преследуют ММ шовинизмом не пахнет - они обратились к государствам мира поддержать одобренную народом Татарстана Декларацию о Суверенитете, совершенно законную.

6)
Цитата:
"Нигилизм привел Байрамову к тому, что она объявила президента Татарстана «агентом» московского Кремля и открыто стала восхвалять татарских борцов эсэсовского легиона IDEL URAL"
Нигилизм - это голое отрицание всего, а ФБ опирается на факты. Тот же автор пишет:"..за последние 10 лет Москва и Казань успешно научились обо всем договариваться, в том числе и о насущных национальных проблемах.." За это время Казань отказалась от многих демократических завоеваний в своей Конституции и отвернулась от тех, кто их добивался - активной части общества. Взамен получили засилье коррупционеров на среднем общероссийском уровне. Огромные деньги в спортклубе "Рубин" и мизер - на науку и культуру, как и везде. Нельзя забывать, что Ф.Б. еще и историк, а к историческим фактам надо подходить объективно. Сталинская машина поломала мечты о создании независимого государства "Идель-Урал". Так оказалось, что развивать эти идеи стало возможно среди фашистов. Это факт. Но нельзя же отожествлять оказавшихся в плену с носителями фашистской идеологии. И наш героический поэт Муса Джалиль до некоторых пор работал там же, а впоследствии стал Героем Советского Союза. Может ли, кто что-то рассказать о "зверствах" этого "эсэсовского" легиона?

7)
Цитата:
"Рафис Кашапов, один из лидеров ТОЦа, призывал федеральные власти усилить борьбу с «русскими шовинистами» и активнее применять 282-ю статью УК РФ (разжигание межнациональной розни), но недавно сам оказался обвиняемым по этой статье".
Ну и что? Автор совсем не разобрался, как и упомянутый "демократ" Сamel: 282-ю надо было впаять зачинщикам конфликта, затеявшим освятить государственный роддом с находящимися там татарками, а не наоборот.

8)
Цитата:
"Лидеры националов сегодня больше известны журналистам и политологам, чем массам."
- Фаузия и Рафис не менее известны среди татар, чем М.Шарипов. И это при отсутствии информации о них в официальных СМИ.

9)
Цитата:
"Тем не менее татарские националы прекрасно понимают опасности, которые реально грозят сегодня татарскому народу, и самая главная из них – это стремительная ассимиляция татар, грозящая размыть их этническую самобытность. Как решать этот вопрос и сотни других национальных проблем, не переходя границы, за которыми начинается неадекватный политический радикализм?"
Я бы подчеркнул, что они больше других это осознают. Лидеры татарских (да и других) националов прекрасно понимают, что виной стремительной ассимиляции является неадекватная (а точнее полное отсутствие) национальной политики в РФ и коррупция чиновников. Этого не понимают власти в Москве. Именно по этой причине не прекращается, а расширяет свою сферу, война на Кавказе, унесшая сотни тысяч жизней, по-прежнему не угасает осетино-ингушский нац конфликт. Отсутствие демократических свобод, невозможность решения проблем мирными способами толкают борющихся за сохранение своих народов в сторону экстремизма.
Так произошло на наших глазах с генералом Д.Дудаевым и другими его последователями. Кто встал на его место? Мы вовсе не хотим, чтобы наш народ постигла участь чеченского, но и унижений не потерпим. Каким бы ни был М.Шаймиев, но и он резко выступил против проводимых Центром реформ образования. Значит, есть надежды. Поэтому и пишем Обращения Президенту, стоим в пикетах в надежде достучаться.

С наступающим всех праздником - Ураза-байрам - Аид ал Фитр!
_________________
Бергэ-бергэ


Последний раз редактировалось: Гаяр (20 Сен 2009 21:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МЫРЗА
Постоялец


Зарегистрирован: 13.08.2006
Сообщения: 412
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: 19 Сен 2009 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex писал(а):

...
Вижу в составе Российской Империи. В качестве той головы двуглавого орла которая смотрим на восток. Для русских резервирую соседнюю голову. Численность - более 100 млн. чел. Расселены от Калиниграда до Находки культурный центр естественно в Казани ( вторая столица России ) первая столица - СПб. Развитая промышленность и наука. Душевое потребление спирта - не более 2.8 - как в 1913 году (это пожалуй в моем сценарии самое малореалистичное)
...


Казань - вторая столица, с этим согласен, поскольку это место как столицу (ставку Великой Орды) избрал в 1438 г. хан Золотой Орды Улуг Мухаммад (убит болгаристами-заговорщиками, союзниками русского-западника Шемяки). Поэтому нам, татарам, происходящим из Ак түбы (Белой Державы - Золотой Орды), каковыми являются большинство татар Евразии, дорога Казань - Сыен Йорты ("Саинов Юрт") - и мы ее никому не отдавали, и не отдадим, Ходай боерса, никаким "болгаристам-тошнотикам"-неокрестносцам.

Но дополнить надобно предложения уважаемого Алекса: при том второй государственный язык в Державе двуглавого Орла должен быть татарский (то бишь человек имеет право общаться с оным государством, на выбор, на одном из двух языков - на татарском или на русском).

И еще: полное равноправие конфессий (Ислам и Православие - как религии Золотой Орды - Державы Монголо-татар).
Также - наличие бесплатного гособразования на татарском языке от детсадов до вузов - в достаточном качестве и количестве.

Если российское государство, или, скажем так, прогрессивная русская общественность изберет оный путь к восстановлению мощи Державы двуглавого Орла (Икебаш Каракош - это тамга Чынгыз би хана), то я согласен быть "прорусским" татаром с превеликим удовольствием.

Но вообще-то, нынче у российского государства и нет иного пути - либо рассмотренный выше путь с бережным и уважительным отношением к татарскому народу и рост могущества этой страны-Державы, или путь в никуда: распад и подпадание под полную власть NATO и (или) еще Китая. Возможен еще один наихудший вариант - распад на малюсенькие квазигосударства типа африканских, полностью зависимых от западноевропейцев (или китайцев) - население коих будет заниматься добычей и переработкой сырья, то есть самой низкооплачиваемой и вредной работой, а территории оных будут использоваться как свалки "цивилизованных стран". Но в этих квазигосударствах уже не будет ни татар, ни русских - скорее всего, для этих вымирающих народцев придумают уже иные названия - "болгары", нижегородцы", "москали" и много-много других - а будут эти народцы до своего полного вымирания - за короткое время - конечно, русскоязычными. Ведь так легче будет ими управлять неоколонизаторам - не учить же их английскому или китайцкому, в самом деле? А татарский в таковых развивать-поддерживать и вовсе не будет нужды у новых хозяев и их слуг-надсмотрщиков - вона, например, на якобытатарских сайтах все администраторы-вертухаи "руссотатары" - то бишь, русскоязычные.

И что интересно - прав Гаяр агай - именно со стороны некоторых госчиновников РФ и депутатов ГД РФ явно видно превеликое старание повернуть Россию (вернее ее народы) на обрисованный мной чуть выше гибельный путь в никуда - индикатор этого: все более набираемая силу антитатарская политика и исподтишка еще - поощрение якобытатарских националистов. Агенты влияния? Или - "рыба гниет с головы"?


Ураза бәйрәме белән сезне - дусларны да, тискәреләрне дә, котлыйм чын күңелдән!
_________________
Мырза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Alia
Акула пера


Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 1451
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 20 Сен 2009 00:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МЫРЗА писал(а):
[ Возможен еще один наихудший вариант - распад на малюсенькие квазигосударства типа африканских, полностью зависимых от западноевропейцев (или китайцев) - население коих будет заниматься добычей и переработкой сырья, то есть самой низкооплачиваемой и вредной работой, а территории оных будут использоваться как свалки "цивилизованных стран". Но в этих квазигосударствах уже не будет ни татар, ни русских - скорее всего, для этих вымирающих народцев придумают уже иные названия - "болгары", нижегородцы", "москали" и много-много других - а будут эти народцы до своего полного вымирания - за короткое время - конечно, русскоязычными. Ведь так легче будет ими управлять неоколонизаторам ...


Мырзик думает, что русскоязычными татар хочет сделать ЕС.
_________________
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
МЫРЗА
Постоялец


Зарегистрирован: 13.08.2006
Сообщения: 412
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: 20 Сен 2009 01:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alia писал(а):


Мырзик думает, что русскоязычными татар хочет сделать ЕС.


Нет, фрау, ваши цели не в том, чтобы сделать нас русскоязычными, а в том, чтобы уничтожить (например, ваша Тэтчер заявила, что на территории России должно остаться 15 млн. населения - чтоб не мешались господам неокрестоносцам, как кустарник какой-нибудь). И вы усердно выполняете задание ваших хозяев. Но ничего не получается - не хотят татары подниматься на "освободительную борьбу" - вот неблагодарные, совсем не ценят забот НАТО-ЕС "по сохранению татарского языка", а, фрау? И затрат НАТО на покупку агентов влияния тоже не ценят. Ну такой народ, не то что немцы-нойманы - как вы.
_________________
Мырза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6986

СообщениеДобавлено: 20 Сен 2009 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мырза, Вы же не "икебашлы каракош", а клюеетесь!
Не надо в диспуте использовать то, что вне его. И судить тоже. Аллах все рассудит.

К Вашим словам хотел бы добавить, что руссификация народов РФ, если она пройдет, то будет пирровой победой. Ведь при таких делах и русскому скоро хана настанет. Посмотрите на недавнюю реформу русского языка, проведенную чиновниками, а также представьте, как интенсивно ведется освоение иностранных языков, что, наверняка, опережает уже изучение национальных языков. У молодежи сейчас мода "выажацца" неправильно, кем-то упорно прививаемая.
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alia
Акула пера


Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 1451
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2009 15:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Русскоязычные" пен-клубовцы

Сначала мой комментарий:

Наши деятели литературы и искусства - это кошмар какой-то, на все готовы, лишь бы им финансирование дали! И так, вроде, везде ездят даром и "шедевры" их издают за государственный счет, нет нужно себя еще и русскоязычными показать и казахов и пр. туда же зачислить.

Я с ними встречалась в Берлине, тогда их было пятеро. Общаться по человечески можно было только с Мушинским, остальные просто окаменелости какие-то.
Туфан Минуллин только что выступал в защиту татарского языка, Марину Цветаеву клеймил за одну строчку.
Интересно, их заставили выдвинуть предложение о создании русскоязычной секции или это они сами придумали? Причем интересно-то как: инициатива исходит от татар, а не от кого-нибудь.



Австрия и Чехия принимали писателей из Татарстана - Tatarlar.ru 10.11.2009 . 14:46

Местом встречи делегатов 75-го Всемирного конгресса писателей по линии Международного ПЕН-клуба в этом году был выбран австрийский город Линц.

Здесь в конце октября собрались представители 107 стран. Из Татарстана в Линц отправились писатели Туфан Миннуллин, Разиль Валеев, Ахат Мушинский. На пленарном заседании форума всемирному сообществу писателей был представлен новый президент Татарского ПЕН-центра - лауреат Государственной премии РТ имени Г.Тукая писатель Разиль Валеев. В библиотеку конгресса переданы книги татарских авторов на английском языке.

Делегация Татарского ПЕН-центра участвовала в работе постоянно действующей секции «Урал-Алтай», объединяющей писателей алтайской семьи языков, в которую входят тюркская, монгольская, тунгусоманьчжурская группы. Первый конгресс объединения «Урал-Алтай» состоялся в августе этого года в Стамбуле. На следующий год урал-алтайцы соберутся в Бишкеке.

Наша делегация стала инициатором создания секции русскоговорящих участников конгресса. В этом году в нее вошли русский, татарский, казахский, киргизский, украинский, а также чешский и словацкий центры. В период между всемирными конгрессами секция предполагает вести работу на конференциях. Первую такую конференцию планируется провести в Москве.

По приглашению чешских коллег делегация ТатПЕНа побывала в Праге. В Российском центре науки и культуры Чехии состоялась встреча редколлегий «Казанского альманаха» и «Пражского графомана». Оба издания представляют современную литературу на русском языке, хотя авторский состав их многонационален. Результатом диалога двух организаций стало подписание главными редакторами Ахатом Мушинским и Сергеем Левицким меморандума о сотрудничестве альманахов - обмене материалами, проведении совместных литературных акций в Чехии и Татарстане.

На встрече присутствовали работники Татарской редакции радио «Свобода» - директор редакции Рим Гильфан, корреспонденты Алсу Кармаш, Али Гильми, Дильбар Исламова, Индира Биктимирова. После встречи делегация Татарского ПЕН-центра была приглашена на радио «Свобода», где Туфан Миннуллин и Разиль Валеев дали интервью по вопросам татарской литературы, культуры, образования. / kazved.ru

http://www.tatarlar.ru/news.php?lng=ru&pg=13317
_________________
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6986

СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2009 01:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего в этом зазорного не вижу. По-русски круг общения значительно увеличивается, а литература не может развиваться в замкнутом пространстве.
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alia
Акула пера


Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 1451
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2009 12:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гаяр писал(а):
Ничего в этом зазорного не вижу. По-русски круг общения значительно увеличивается,


Если общаться на общие темы, то да. А для остального знания только русского языка недостаточно, нужно знать и реалии.
_________________
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alia
Акула пера


Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 1451
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2009 12:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гаяр писал(а):
литература не может развиваться в замкнутом пространстве.


Ну почему же? Прекрасно может. Например, исландская литература. Или наша же, татарская.
_________________
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виталий



Зарегистрирован: 14.05.2015
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: 14 Май 2015 14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все таки многие посты здесь отдают русофобией, к примеру некий Арсен Сарсынбаев называет русских "русней" и прямо призывает к расправе над "православными попами". Это статья 282 ук РФ в чистом виде и оскорбление миллионов православных людей, коих немало и среди самих татар. Модераторы либо осознанно, либо по другим причинам не выносят предупреждения таким участникам. Лично мое мнение должна восторжествовать историческая справедливость и татарский язык должен стать государственным наравне с русским, как это было в До романовской России. Достаточно почитать того же Афанасия Никитина, который в своем "Хождении за три моря" свободно переходит с русского на татарский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гаяр
Акула пера


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 6986

СообщениеДобавлено: 14 Май 2015 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий писал(а):
здесь отдают русофобией, к примеру некий Арсен Сарсынбаев называет русских "русней" и прямо призывает к расправе над "православными попами". Это статья 282 ук РФ


По-моему, здесь обобщать не стоит. Надо понимать. что бывают люди с разным уровнем культуры. На многих сайтах стоят высказывания похлеще, секс да и мат-перемат, но с ними никто не борется. Но все равно спасибо - Ваши замечания полезны.

Я нашел только одно сообщение от Арсена Сарсынбаева из Казахстана от 2008 г., где это слово относилось к государству, а не к русским. Исправил. Угроз попам там не было.

Что касается доромановской Руси, то большинство говорило по-татарски, в т.ч. и цари, но об этом сейчас мало кто помнит.
_________________
Бергэ-бергэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 14.05.2015
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: 14 Май 2015 20:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за понимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тuктар
Акула пера


Зарегистрирован: 17.03.2007
Сообщения: 1634

СообщениеДобавлено: 29 Янв 2017 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

во первых, нет русского народа, за них выступают евреи. Это раз.
Во-вторых этот т.н. "русский" корреспондент Гордеев, сам еврейский, или т.н. русский националист. Он, пытается тут сказать, выступая от имени не существующего народа, обвинять татар, которые страдают от этого не существующего народа, постоянно: то закрывают татарские школы в Татарстане, а уж о других субъектах и говорить не приходится, там эти школы давно перевели на русской язык преподавания! А татарский язык чем плох? Которые защищают татарские школы, борются за право обучать своих детей на татарском языке? Их сажают по ст.282, примером служит все тот же Рафис Кашапов. Или, ваот посадили Ильми Умерова, кажется, может фамилию перепутал, за то, что поместил у себя на Блоге, об этих безобразиях. Дали ему -3,5 года лищения свободы. Или вот посадили Ильдара Дадина, за то, дважды вышел на одиночснй пикет против таких безобразий, то же по ст.282.
_________________
Ил, миллэт, дэулэт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB