На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

молодёжь верующая и неверующая...за кем будущее?
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Мир Ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Зее
Гость





СообщениеДобавлено: 03 Янв 2004 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу ТПЦ - если правильно понял Татарской православной церкви. Конечно, нац.церковь является необходимым условием развития нации. Лучше отдельная церковь, чем вхождение обезличенно в РПЦ. Еще лучше - Татарская католическая церковь (ТКЦ) с прямым подчинением Риму, тогда мы меньше будем зависеть от Алексия П и прихотей московского правительства. (Как, например, армяно-католики).
Вернуться к началу
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 03 Янв 2004 20:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зее писал(а):
Шамиль: согласен по существу судьбы империй. Но заметьте, все те страны, которые растеряли свои империи - в христианском варианте- продолжают жить, развиваться и поддерживать высокий уровень жизни своих граждан (хотя и после известных потрясений) и в настоящий момент опять находятся в авангарде. В другом (назовем его -"восточным") варианте- распад окончательный. государство угасает. В случае с Турцией - ее возрождение связано опять таки с "европейским" лекарством.

Те страны, которые растеряли свои империи в мусульманском варианте также продолжают жить и развиваться и в некоторых из них тоже высокий уровень жизни населения, а во многих в целом неплохой. На осколках тех империй сейчас находятся мусульманские государства. Сейчас они слабее Запада, но вы же знаете, как быстро все меняется в мире. Насчет Турции - неизвестно, что было бы если бы она пошла бы по-другому пути.
Вообще, постановка вопроса о развитии государства в исключительной зависимости от христианства как такового уже не верна. Ведь на основе того же христианства есть множество различных идеологий. Некоторые из них в определенные моменты подталкивают развитие, в определенные тормозят его. И даже сейчас можно разработать новую христианскую идеологию, которая затормозит все процессы или ускорит, при этом будет соответсвовать христианским стандартам, если можно так выразиться, понимаете? И причем здесь христианство?
ТПЦ - Татарская Православная Церковь. На кряшенском сайте я увидел, что вы хотите создать такую церковь, чтобы не обрусеть. Возможно, в этом есть какое-то рациональное зерно, хотя трудно сказать. Не знаю, очень сложный вопрос. Нужно ли это всему татарскому народу? Или это нужно только православным-татарам.
Ни фига себе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rustem
Бывалый


Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: 03 Янв 2004 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зее писал(а):
В случае с Турцией - ее возрождение связано опять таки с "европейским" лекарством.


И забудьте уже эту Османскую империю. Вряд ли остались живы её свидетели. А насчет Турции и европейского лекарства; отрыгнула Турцию Европа в прошлом году на голосовании. Не пустили ? Вы должны это помнить. Год всего прошёл.


Зее писал(а):
Хотя отрыв Запада - продолжает увеличиваться. Но конкурентом ему выступают страны АТР ( а мусульманские - не конкурент, увы).


На память В АТР по объему ВВП:
1.Япония
2.Китай
3.Индонезия
4.Малайзия
5.Ю.Корея
Угадайте с 3-х раз Есть ли среди них мусульманские страны. Варианты ответа:
1.Да
2.Нет

По стат данным самые высокие темпы развития %ВВП за последние 25 лет
1.ОАЭ
2.Малайзия
Вряд ли это христианские страны.
В десятке из христианских выше всех ?Ирландия и та католическая.
Ссылку к сожалению не нашел. Надеюсь не ошибся.
_________________
Если я прав, то по милости и воле Аллаха. Если ошибаюсь - моя вина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зее
Гость





СообщениеДобавлено: 03 Янв 2004 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустем, Индонезия переживает сейчас не лучшие времена, неизвестно, переживет ли вообще их. Малайзия - там основной продукт производится китайцами. Ну да ладно, давайте лучше вернемся к нашим татарам. Как, по вашему, ислам помог татарской нации адаптироваться в этом мире, как ускорил ее развитие? Почему после принятия ислама татары не двинулись резко вперед, а скатились в разряд незначительных народов? Не приводите аргумента, что благодаря исламу татары не обрусели, т.к. этот аргумент постоянно звучит. Но, во-первых, татары были и до ислама - была письменность,культура, религия и великие государства, во-вторых даже такие небольшие народы. как чуваши, удмурты, грузины и т.д.- без такого великого прошлого, тоже не обрусели и сохранились, не будучи мусульманами. Еще раз оговорюсь, я не нападаю на ислам, а хочу услышать и понять вас, как бы хотел услышать и понять своего брата, придерживающегося другой точки зрения. Почему до начала ХХ века, пока не появилось светское образование - у татар практически не было национальной литературы - это за 1000 лет, все образованные люди писали на арабском и персидском? Свою историю черпаем из русских и китайских летописей.
Вернуться к началу
Rustem
Бывалый


Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 03:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зее писал(а):
Рустем, Индонезия переживает сейчас не лучшие времена, неизвестно, переживет ли вообще их.


Западные экономисты считают Индонезию вторым по значимости потенциальным локомотивом мирового экономического развития (после Китая). И Япония топчется на месте. И Корея не бежит. А зачем тогда вы про АТР пишете? Непонял(а)

Зее писал(а):
Малайзия - там основной продукт производится китайцами.

«Основной» -сильно сказано, но достаточно значительная часть. Американцы тоже едят в китайских ресторанах и носят все пошитое китайцами и вьетнамцами в США. Глобализация однако. Шутка

Зее писал(а):
Но, во-первых, татары были и до ислама - была письменность,культура, религия


Зее писал(а):
Почему до начала ХХ века, пока не появилось светское образование - у татар практически не было национальной литературы - это за 1000 лет, все образованные люди писали на арабском и персидском? Свою историю черпаем из русских и китайских летописей.

Всё таки определитесь. Было или не было. Непонял(а)

Зее писал(а):
во-вторых даже такие небольшие народы. как чуваши, удмурты, грузины и т.д.- без такого великого прошлого, тоже не обрусели и сохранились, не будучи мусульманами.

Чувашей по петровской переписи было столько же сколько татар. Сейчас в разы меньше. А они откровенному геноциду не подвергались
Посмотрите на карту, как повезло удмуртам, к ним подобраться можно ч-з северный полярный круг, или перерезав всех татар и чувашей. А грузины?. Вы еще про французов скажите, до них от Москвы ближе. Голливудская улыбка

Зее писал(а):
грузины и т.д.- без такого великого прошлого,

Найдите грузина и скажите ему такое. Смех

Зее писал(а):
все образованные люди писали на арабском и персидском? Свою историю черпаем из русских и китайских летописей.

Уточним арабским шрифтом. На татарском. И на арабском. И не только образованные. Мой дед(мархум) ? был сирота, 4 класса образование. В детстве я насмехался над его необразованностью особенно когда перешёл в 5-й класс. Он писал письма, какими то каракулями справа налево куда-то там, в глухомань, в какой-то Ташкент, Самарканд. Я его спрашивал, почему он правильно не пишет, как нас учат. Он говорил, что пишет старым людям, которые «правильно» читать не умеют. Причем на совершенно мне непонятном арабском и узбекском языках. - Этому я сам свидетель. Это я к тому , что если человек с 4-х классным дореволюционным образованием был таким, каковы же были образованные люди. Ни фига себе! Байки о неграмотности татар до ВОСРа сильно преувеличены. Этому есть объяснение.

Зее писал(а):
я не нападаю на ислам, а хочу услышать и понять вас, как бы хотел услышать и понять своего брата, придерживающегося другой точки зрения.


Вы немножко не оттуда начали. Сначала Вам надо прочитать Коран. Почитать Хадисы. Пообщаться с мусульманами. Понимание само придёт, если откроете свой разум для понимания. На всё воля всевышнего. Иначе, мы просто разговариваем на разных языках.
_________________
Если я прав, то по милости и воле Аллаха. Если ошибаюсь - моя вина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 15:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вижу в ваших словах все-таки злой умысел. Потому что вы из сообщения в сообщение под разными оболочками проталкиваете ваш вопрос-утверждение, что татары регрессировали из-за Ислама, несмотря на то, что вам был неоднократно дан ответ, который наглядно показывал, что нельзя развитие народов привязывать только к религии.

1. Насчет Малайзии. Китайцев там все-таки не большинство.
2. Неверна постановка вопроса - почему не было рывка вперед. Был и очень даже. Во-первых - одни из предков современных татар - булгары приняли Ислам еще в 921 году - и именно после принятия Ислама был сделан резкий рывок вперед. Волжская Булгария стала одним из передовых государств Восточной Европы. Был культурный и экономический расцвет. Во-вторых, когда при Хане Узбеке Орда приняла Ислам тоже был рывок и Орда начала усиленно развиваться. Но позже борьба за власть и разобщенность все сгубили. А жажда власти и глупость есть и у мусульман и у христиан. Если бы ханы и знать Орды были бы искренними мусульманами они не допустили бы развала. А позже татарский народ начал сходить на нет, потому что все татарские ханства были завованы русскими. Сначала раскололась Орда, а потом лет через 120 начали завоевываться ханства, друг за другом - Казанское, Астраханское, Сибирское, казахские земли, Крымское. Россия оказалась сильнее, потому что смогла объединиться и друг за другом поглотила ханства. Вот и все. Обычный исторический процесс, который происходил в разное время в разных местах сотни раз. И Ислам здесь ни при чем. Были ханы христианами точно так же могли бы расколоться и быть поглощенными Россией, но в данном случае все бы обрусели.
3. Я по-моему показал, что был рывок после принятия Ислама. Но так же можно спрашивать- Почему Русь сделала рывок через 500 лет после крещения? Почему она не сделала рывок в 13 веке, под игом? Почему Европа сделала рывок через 800-1000 лет после крещения? Почему Римская Империя официально приняв христианство в 4-ом веке окончательно потеряла былое могущество? Почему Эфиопия одна из неразвитых стран, несмотря на то, что была самостоятельной? Я могу задать бесконечно много подобных вопросов.
Вы поймите, все попытки показать, что регресс связан с Исламом зайдут в тупик, хотя бы потому, что схожие процессы есть всюду. Да и вообще, вы думаете, наприме, английские солдаты, которые покоряли континенты особенно разбирались в религии? Они знали базовые положения и догмы, а более ничего. Они могли быть язычниками и точно так же все покорять. Кроме того, мы многого не знаем, не знаем многих процессов происходящих в мире, ведь много факторов, приводящих в действие народы и государства, и при этом мы ничего не знаем об этих факторах. Та же Европа. Почему она не сделала рывок в 9 веке? Или в 8? Почему в 15-16? Они ведь давным давно были христианами. Что-то сдерживало их. В это время она была невежественна и темна. Так что постановка вопроса, почему у татар после Ислама не было рывка, не только не верна, но и нелепа.
3. Кроме того ваши суждения зайдут в тупик, так как в Коране нет ничего, что сдерживало бы развития. Наоборот, в Коране и хадисах говорится о том, что мусульманин должен учиться, что наука очень важна. "За знанием идите даже в Китай" говорил пророк Мухаммед. Кроме этого в Коране содержатся концепции, которые есть и в других религиях: почитать Бога, быть нравственным, быть сострадательным. Так что ничего плохого, "тормозящего" вы там не найдете. Другое дело, как могут трактовать его люди. Возникают разные течения, движения. А к ним уже примешивается человеческий фактор. Так, я уже писал, что одно время начали господствовать клерикалистские идеи, согласно которым, из наук надо было изучать только теологию. Таким образом, вы подменяете понятия. Вы пытаетесь смешать вместе то, что придумали люди и то, что есть в Коране. Вот, например, то же движение за изучение исключительно теологии, но в Коране не сказано изучать только теологию. А некоторые особенно умные преподнесли это так. Что привело к определенному торможению - но это в арабском мире, и к падению Казанского ханства не имеет отношения. Так что не надо путать Коран и Ислам с "человеческим фактором".
4. Насчет литературы. Во-первых, были поэты до падения Казанского ханства и немало, просто они не широко известны. Но многие знают Кул Гали, Мухаммедьяра.
После падения Казанского ханства в течение 30 лет шла гражданская война. После нее в течение 200 лет татарский народ был под жестоким гнетом. Так что вопрос стоял о том как бы выжить, хотя тоже я думаю было определенное творчество на народном уровне, но многое не сохранилось. И лишь с указом Екатерины II от 1773 года о запрете насильственного крещения татар народ смог вздохнуть. И именно начиная с 19 века появилось множество философско-религиозных работ. Возьмите того же Марджани. В 19 веке национальная литература была представлена именно философско-религозными трудами, потому что именно это было необходимо народу, который начал вставать с колен. Хотя были и поэты.
Ну уж если насчет литературы, что-то я не припомню шедевров мировой литературы у русских ни 16, ни в 17, ни в 18 веке. В конце 18 века что-то начало появляться, но расцвет пришелся на 19 век, если я не ошибаюсь? Также как и развитие татарской философско-религиозно-историческоей литературы - на 19 век. Так что ваше утверждение о литературе смешно. Кроме того, если кряшены были христианами тогда, по вашей логике, должна была быть очень развитой национальная литература православных татар и в 18, и в 19 веке. Если я не ошибаюсь, ничего не было.
Прошу вас в дальнейшем не писать опять на тему, что Ислам загнал татар в тупик, представляя каждый раз один и тот же вопрос другими словами, так как вам было уже многократно отвечено. Давайте по существу.

Ни фига себе! Сейчас засну Сейчас засну Сейчас засну Сейчас засну Сейчас засну Сейчас засну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 16:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наша проблема в том, что мы говорим и думаем на чужом языке.

Шамиль 2 -- вы заметили, что в 18 веке у русских не было литературных произведений. Это наверное действительно так и вполне объяснимо, если вспомнить, что сотворил с Россией ее уважаемый царь Петр 1. После того геноцида над собственной нацией, который сравним только с забавами ИВС, русский народ вряд ли долгое время был способен что либо создавать -- фактически, все первые 60-70 лет 18 века страна зубрила немецкий и выжигала каленым железом все "старое" (русское). После этого Россия стала превращаться в Империю, идя по кривой дороге "цивилизованности", теряя свое лицо.

Нет ничего, что подходило бы всем народам, всем культурам. Народы отличаются не только языками, но и культурами, способом мышления, способом выражения культуры. Поэтому так легко считать что у другого народа культуры меньше чем у нас.

Простой пример: сидит начитанный, насквозь прокафкленно-муракамленный современный русский/татарин/казах на айтысе (соревновании сказителей). Перед ним два неначитанных акына. Конечно, они абсолютно "некультурны" с его точки зрения. Но скажите мне, умеет ли он писать стихи на ходу?
Или кто достиг большего -- тот кто прочитал 3 тысячи книг, или Шри Рамакришна, нашедший ответ на один единственный вопрос "А вы видели бога?".

Сомневаюсь, что Зее способен понять это. Миллион книг на русском, или английском языке не заполнит дыру, которая создастся в вашей душе, если вам не пели колыбельную на вашем родном языке. То же самое с вашим собственным ребенком.
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.


Последний раз редактировалось: Newman (04 Янв 2004 16:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы Зее не подумал, что это всего лишь мое ИМХО, вот цитата из сочинения СНТрубецкого:http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns03.htm
Цитата:
Петр Великий в начале своей деятельности хотел заимствовать у "немцев" лишь их военную и мореплавательную технику, но постепенно сам увлекся процессом заимствования и перенял многое лишнее, не имеющее прямого отношения к основной цели. Все же он не переставал сознавать, что рано или поздно Россия, взяв из Европы все, что ей нужно, должна повернуться к Европе спиной и продолжать развивать свою культуру свободно, без постоянного "равнения на запад". Но он умер, не подготовив себе достойных преемников. Весь восемнадцатый век прошел для России в недостойном поверхностном обезьянничании с Европы. К концу этого века умы верхов русского общества уже пропитались романогерманскими предрассудками, и весь девятнадцатый и начало двадцатого века прошли в стремлении к полной европеизации всех сторон русской жизни, причем Россия усвоила именно те приемы "скачущей эволюции", о которых мы говорили выше.

Поэтому вывод однозначен: татары должны видеть свое будущее только как исламский тюркоязычный народ. Так, как они сложились в свое время. Все остальное -- вредно для будущего татарского этноса.
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитайте Трубецкого. Если он доказал в своих трудах, что
Цитата:
Объективных доказательств превосходства европейца над дикарями нет и не может быть потому, что при сравнении разных культур между собою европейцы знают лишь одно мерило: что похоже на нас - лучше и совершеннее всего, что на нас не похоже.

То наверное это справедливо и для татар, в сравнении как с русскими, так и европейцами. И для башкир, в сравнении с татарами Улыбка
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 23:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Казак писал:
Цитата:
С пунктами 1-2 категорически не согласен. Золотая Орда - государство тюрков и с подавляющим тюркским населением. Низкой плотность населения стала после чумы, гражданской войны и нашествий Тамерлана. НЕ понимаю смысл этнического противопоставления оседлых тюрок и кочевых.


Кочевые и оседлые тюрки вместе взятые едва ли могли превышать 30% населения Орды. Напомню, что количество славян в составе Золотой Орды в разные времена колебалось в рамках 8-12 млн чел и они составляли до 70% населения Орды. Общая же численность кочевых тюрков (+монголов и вообще кочевников) Орды никак не могла превышать 30 туменов = 300 тыс боеспособных мужчин = 1,5млн кочевых тюрков. Что касается оседлых тюрков то они как раз таки оказывали наибольшее сопротивление кочевникам во время завоевания и после него. Хотя очевидно, что позднее оседлые тюрки начали играть доминирующую роль во внутренней политике Орды (отсюда принятие Ислама), а кочевники ограничились ролью полиции и регулярной Армии.

Рустем писал:
Цитата:
«Мировое общество принимает протестантскую философию как стандарт современного человеческого общества.» Не всё (общество).

Рустем, если вы хотите определить живете ли вы по протестантской философии, то задайте себе вопрос: «Готов ли я работать лучше за дополнительную плату?» Если ответ «Да», то значит есть в вас ростки протестантства. В свое время виднейший западный экономист и социолог Вебер, досконально изучивший ментальные качества последователей всех крупнейших религий и народов отметил, что именно эта черта отличает протестанта от всех других. Если мусульманин, католик, православный, буддист и т.д. работает, чтобы жить (выжить), то протестант живет, чтобы работать (творчески самореализоваться). При своем исследовании Вебер заметил, что при повышении зарплаты католикам, православным и мусульманам качество их труда никак не изменяется, поскольку они не намерены работать больше если заработанного хватает им на примитивное житье т.к. они живут духовным, но не материальным. И наоборот, повысив зарплату протестанту, тот будет работать качественнее поскольку в работе видит смысл своей жизни, и стремиться к материальным благам т.к. не ограничен духовными рамками традиционных религий.

Зее писал:
Цитата:
вы не даете ответа- почему же более развитиые в определенный момент страны мусульманского Востока- вдруг стали отставать впоследствии? И почему отставание продолжается?


Еклмн! Да сколько можно объяснять? Причины упадка мусульманского общества: 1) тюрко-монголы (позитивно в долгосрочном плане); 2) неудачные реформы шиитов и ваххабитов; 3) колониальное господство Европы. Вы пытаетесь нам объяснить, что мусульмане отстали потому что они мусульмане. Вот ведь упертый человек. Мусульмане как раз таки ни от кого не отставали и даже сохранили свое превосходство. Просто в какой-то момент истории, Европа, которая до этого находилась на задворках мировых процессов, резко вырвалась вперед из-за того, что в ее недрах зародилось Протестанство, которое представляет собой извращенную форму религии.

Цитата:
ссылка на протестантов - не убедительна


Зее, сколько бы я тут не пытался писать заумные фразы вы ведь все равно мне не поверите, правильно? Поэтому не ленитесь и на досуге перечитайте труды следующих авторитетных товарищей (сохраняйте очередность прочтения): 1) К.Маркс; 2) М.Вебер; 3) А.Маршалл. С учетом объема информации и сложности текста это займет по меньшей мере 2-3 года. Зачем вам морочить себе голову и открывать то, что виднейшие ученые, специально посвятившие этому свою жизнь, давно уже открыли. А после того как внимательно прочтете всю эту груду научных трактатов, тогда можете смело сомневаться и критиковать позицию «заблудших» гениев, и даже можете выдвинуть альтернативные теории. Но так как я сомневаюсь, что вы решитесь хотя бы разыскать необходимую литературу то объясню вам основную идею в контексте нашего спора, озвучиваемую в трудах этих гениев: Промышленный капитализм зародился на основе протестантской этики.

1) До протестанства пиком развития любого государства был Торговый Капитализм. В Древнем Вавилоне люди по уровню жизни и развитию культуры жили примерно также как и в Древнем Риме так же как и в Волжской Булгарии так же как и в Средневековом Китае, Японии и Турции - хотя между ними тысячи лет и тысячи километров.

2) Протестанство могло зародится на почве любой религии т.к. представляет собой типичную религиозную систему с гипертрофированием материального начала и христианской аттрибутикой. Таким же образом можно реформировать буддизм или ислам - атрибутику оставить, а сущность поменять. Но все же она зародилась на почве католицизма именно потому, что в отличие от Православия, Ислама, Буддизма и др. католическая церковь во главе с Папой давили на общество. Если в православных государствах религия играла относительно малую роль в политике и светской жизни, то в католичестве Церковь, мягко говоря, довлела над обществом и жестко конкурировала со светской властью. Бесконечные поборы, растущие налоги, воинская повинность, инквизиции, пытки, сожжения ученых и инакомыслящих и т.д. и т.п. ? все это вынудило народ к протесту. Протестанство ? есть революционное явление поскольку инициализировано народными массами, а светская власть поддержала народ т.к. только и ждала момента избавиться от всевластия ватиканского Папы.

Цитата:
Т.е. общественные отношения в Европе были более прочны, они создали более развитые производительные силы общества, дали каждому члену общества больше возможностей проявить себя (попросту- дали больше свободы).


Смех
Вы очень плохо знаете историю Католицизма и средневековой Европы. Слова "Свобода" и "Средневековая Европа" - антагонистичны. Крестьянин-католик в средневековой Европе был самым НЕсвободным гражданином во всем мире на потяжении всей истории (рабы не в счет т.к. они не граждане). Так что мне трудно понять о какой общественной свободе вы пытаетесь мне втолковать упоминая средневековую Европу, в то время как у современников она ассоциировалась с жестокостью, варварством, эпидемиями, нищетой, необразованностью, войнами. Протестанство - это и есть попытка обрести свободу от церкви. Вы же заявляете, что Протестантство представляет собой логичное развитие Католицизма. Ни в коем случае! Протестанство - это протест против вседозволенности церкви, против Католичества.

Цитата:
она все же нашла в себе силы противостоять мощнейшей в то время Османской империи и исход борьбы был уже решен до победы протестанства в отдельных странах.


Европа вышла монолитным союзом против оттоманов, а если сравнить соотношение населния Европы и Оттоманской Империи, которую постоянно раздирали нац-освободительные восстания то очевидно, что поражение Турции было предрешено.

Цитата:
Трудно представить себе в мусульманской стране развитие капитализма - ведь оно связано с духом свободного предпринимательства, уже не говоря об освоении Нового Света.


Сейчас это трудно представить, но 1000 лет назад крестоносцы возвращаясь с походов назад в Европу, с восхищением рассказывали соотечественникам о мусульманском обществе, об их свободных нравах, о свободе личности мусульманина, о богатстве городов, об университетах и многочисленных философах, о новых науках и диковиных изобретениях. Зее, ну вы точно полный ноль в истории. Как вы можете с такими познаниями рассуждать о влиянии религий на прогресс. Когда просветитесь по данным вопросам тогда и поспорим, а пока вам "лучше жевать чем говорить" (с). Модно
_________________
http://tatforum.com


Последний раз редактировалось: Аскер (05 Янв 2004 00:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1282
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 00:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа эквилибристы!
Прекратите словесное жонглирование, это же, Äl-Xämd Äl-Allah, татарский сайт. Говорите по существу и не спорьте, а вместе ищите истину. Мы же, слав Богу Единому - татары!
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 00:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сомневаюсь, что Зее способен понять это. Миллион книг на русском, или английском языке не заполнит дыру, которая создастся в вашей душе, если вам не пели колыбельную на вашем родном языке. То же самое с вашим собственным ребенком.


Книги действительно не сделают нас Избранными и Гениями, но помогут нам приблизиться к ним и лучше понять их. Что касается Зее то я все больше склонен думать, что он вообще ничего не читал вне школьно-вузовской программы.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
~musulmano4ka~
Бывалый


Зарегистрирован: 13.04.2004
Сообщения: 59
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2004 17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Anonymous"][
зы: кратко отвечу
Бога нет
его придумали люди
(потому какая разница,Аллах он,или Будда?)

Зато есть непознанные законы мира,законы вселенной,по которым все и развивается

Ti schitaesh',chto Boga net,no otkuda togda v Korne uje mnogie veshi napisani naperet,kak ti eto ob'yasnish'???Esli bi Bog vsego ne sozdal,to mi sami nikogda bi nichego ne smogli sdelat'.Chelovek ne mojet jit' bez veri,da je ti v glubine dushi vse ravno vo chto-to verish',v tvoem podsoznanii Bog est',prosto ti iz-za svoey gordosti ne hochesh' etogo priznat',ti dumaesh',chto te lyudi,kotorie beryat,oni glubci,negrammotni i nevajerstvenni,no ti oshibaesh'sya,ti zaviduesh' tem lyudyam u kogo est' vera v erdce i ves' im propitan,poetomu ti i xaesh' to,chto tebe samomu ne dano.....Chelovek po nature takoy to,chto emu ne dostupno,on v etom nachinaet iskat' otricatel'noe,tak i ti.....Mne ochen' jal' takih ,kak ti,ved' pridet vremya,kogda ti poverish',no budet slishkom pozdno......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хунну
Постоялец


Зарегистрирован: 04.01.2004
Сообщения: 109
Откуда: Стерлитамак

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2004 21:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что за вопрос? Для неверующих будущее в кипящем металлее, в огне, питье для них - кипяток, а пища - гной и колючки. Для уверовавших же в Аллаhа Единого, понявшего смысл таухида - невообразимое блаженство в Саду, среди гурий.
_________________
"всякое новшество есть нововведение, а всякое нововведение представляет собой заблуждение"- хадис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 14 Июн 2004 08:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос глупый. За кем будущее... Конечно, если мерить будущее жизненным опытом того, кто этот вопрос задает этот вопрос, а победу мерить колечеством гринов.

За кем оказалось прошлое?за верующими или неверующими? Если мы до сих пор не забыли бога, значит все прошлое было за верующими. Значит и будущее тоже за ними.

Атеисты (в смысле "боги?выдумка трусов, сильным можно все"), педерасты (вообще, в смысле "люби кого захочешь, кому какое дело, кто у тебя в постели"), коммунисты (в смысле "отнять и поделить")... существовали всегда.

Но всегда в любом обществе приходили к власти люди, которые поганой метлой выметали их из своей среды (иногда очень жестокими методами?хирургия вообще жестокая вещь). И простые люди поднимали их за это на белой кошме, на троне, на крест, строили им дворцы и храмы. Христиане?так обожествили такого человека.

Будущее?за всеми. Только от одних останется список благих дел, от других?гора стеклотары.
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
~musulmano4ka~
Бывалый


Зарегистрирован: 13.04.2004
Сообщения: 59
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2004 22:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За кем оказалось прошлое?за верующими или неверующими? Если мы до сих пор не забыли бога, значит все прошлое было за верующими. Значит и будущее тоже за ними.

Атеисты (в смысле "боги?выдумка трусов, сильным можно все"), педерасты (вообще, в смысле "люби кого захочешь, кому какое дело, кто у тебя в постели"), коммунисты (в смысле "отнять и поделить")... существовали всегда.

Но всегда в любом обществе приходили к власти люди, которые поганой метлой выметали их из своей среды (иногда очень жестокими методами?хирургия вообще жестокая вещь). И простые люди поднимали их за это на белой кошме, на троне, на крест, строили им дворцы и храмы. Христиане?так обожествили такого человека.

Будущее?за всеми. Только от одних останется список благих дел, от других?гора стеклотары.[/quote]


На самом деле,неверующий человек будет считать,что будущее за неверующими,верующий же наоборот....Аллаху Алим,но мы то знаем.что будущее за нами,Инша Алла Подмигивание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
muslim



Зарегистрирован: 04.02.2004
Сообщения: 16
Откуда: татарстан

СообщениеДобавлено: 11 Июл 2004 15:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

~musulmano4ka~ писал(а):


На самом деле,неверующий человек будет считать,что будущее за неверующими,верующий же наоборот....Аллаху Алим,но мы то знаем.что будущее за нами,Инша Алла Подмигивание


И в этом нет никакого сомнения. Ведь пророк, мир ему, сообщил нам об этом. И сомневаются лишь ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Мир Ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB