На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Этногенез....
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nongrata



Зарегистрирован: 11.11.2003
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения: Этногенез.... Ответить с цитатой

?Из всех народов мира, ..., ни один не превзошёл татар славою и величием завоеваний. Этот народ ? настоящий повелитель вселенной: все другие как будто созданы, чтобы служить ему. Он в равной мере и основатель и разрушитель империй; во все времена являл он миру своё могущество, во все эпохи был он бичом народов.
Татары дважды завоевали Китай и до сих пор ещё держат его в повиновении.
Они властвуют над обширными пространствами, составляющими империю Великого Могола.
Они владыки Персии, они восседают на троне Кира и Гистаспа. Они покорили Московию. Под именем турок они произвели огромные завоевания в Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света.
А если говорить о временах более отдалённых, то именно от татар произошли некоторые из народов, разгромивших Римскую империю
Что представляют собою завоевания Александра по сравнению с завоеваниями Чингисхана?
Этому победоносному народу не хватало только историков, которые бы прославили память о его чудесных подвигах.
Сколько бессмертных деяний погребено в забвении! Сколько было татарами основано государств, истории которых мы не знаем! Этот воинственный народ, занятый только своей сегодняшней славой, уверенный в вечной своей непобедимости, ни мало не позаботился о своих прошлых завоеваниях»
«Письмо LXXXI. Персидские письма
Шарль-Луи Монтескье»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nongrata



Зарегистрирован: 11.11.2003
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 14:58    Заголовок сообщения: Re: Этногенез.... Ответить с цитатой

Ринат Питерский писал(а):
Остается только (с сожалением) добавить: их, были хорошие времена Грустно


Су ахан арха бирда ахар...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 19:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
их, были хорошие времена


Может повторим?
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 07:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ринат Питерский писал(а):
Давай, заточим сабли, создадим татарско-башкортоскую Урду, и киттек аларга каршы. Рёв в 3 ручья


С саблЯми далеко не уедешь. Даже родные Казань и Уфу обратно не вернешь, а уж о Киеве, Тбилиси или тем более Москве даже мечтать не стоит. Нам бы раздобыть тысяч 10 танков, 2-3 тысячи самолетов, обечпечить бесперебойную поставку боеприпасов со всего Урала и АЛГА!

В этом смысле Ленин был нашим единомышленником. По своему фенотипу (и вероятно по происхождению) он типичный мишарин, мечтал сбабахать мировую революцию, а Красная Армия - это же продолжение из серии Урда. У нас были Алтын Урда (Золотая Армия), Кюк Урда (Синия Армия), Ак Урда (Белая Армия), Боек Урда (Большая Армия) и самая последняя Кызыл Урда (Красная Армия). Что касается Ак Урда, то она присутствовала на протижение истории региона дважды:

1-ая Ак Урда 14-15 вв включала почти всю Сибирь, Южный Урал и часть Центральной Азии. Столица Тумен (Тюмень).
2-ая Ак Урда (белая армия) 1918-1921гг включала почти ту же территорию, что и 1-ая Ак Урда. Столица Уфа.

А Красная Армия это прямой наследник Золотой Армии. Хотя бы вспомнить, что Алтын Урда и Ак Урда постоянно воевали друг с другом с переменным успехом. Да и по контролируемой территории Красная Армия и Алтын Урда (конца 14го-начала 15-го вв.) являются близнецами.

Если копнуть еще глубже, то вот еще одна историческая параллель: Кюк Урда (Крым и юг современной Украины) и "зеленая армия" (Яшель Урда) батьки Махно и др. - та же территория.

Что же это? Ирония истории или закономерность развития нашей евразийской цивилизации.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nongrata



Зарегистрирован: 11.11.2003
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 11:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аскер писал(а):


Что же это? Ирония истории или закономерность развития нашей евразийской цивилизации.

ЗОЛОТАЯ ОРДА КАК ПРЕДТЕЧА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
Кадырбаев Александр Шайдатович, доктор исторических наук, профессор Казахского Государственного Национального Университета им. Аль-Фараби.
(Оригинал статьи расположен на сайте Информационно-аналитического центра "Центральная Азия и Кавказ". Публикуется с любезного согласия руководителя ИАЦ, доктора политологии Мурада Эсенова.)
Истоки феномена российской имперской государственности, наглядным олицетворением которой была Российская империя, имеют в своей основе симбиоз трех компонентов: древнерусской государственности Киевской Руси, импульсом в создании которой стал приход варягов или норманнов-выходцев из германских племен Скандинавии на Русь; идеологической и культурной традиции Византийской империи через посредство православного христианства, и имперского наследия Золотой Орды, о котором и пойдет речь в данной статье.
Спор о евразийском наследии Золотой Орды - державы, образовавшейся в результате распада Монгольской империи, у истоков создания которой стоял Темучин Чингиз-хан, на территории Руси, Поволжья, Кавказа, Крыма, Западной Сибири, Хорезма, большей части современного Казахстана, не только не утратил злободневности, но и вспыхнул с новой силой в наши дни.
Данная историческая версия с претензией на золотоордынское наследие появилась буквально у нас на глазах и речь здесь идет скорее о конструировании прошлого, исходя из современной политической конъюнктуры, т.е. о явлении, называемой изобретением традиций [2]. В связи с этим представляет немалый интерес проблема золотоордынского наследия по отношению к другим, не только тюркским и монгольским, но и славянским, финно-угорским народам Восточной Европы и Центральной Азии. А истоки этой проблемы уходят в монгольскую эпоху.
При всем трагизме эпоха монгольских завоеваний ХIII века не была проста и однозначна. Это относится и к таким сложным конгломератам как империи Чингиз-хана и его преемников, в числе которых и Золотая Орда. Поэтому абсолютно негативное отношение к монгольскому завоеванию и всему, что с ним связано, видимо, не совсем правомерно. Этого мнения, в частности, придерживался такой серьезный исследователь данной эпохи как В.В. Бартольд, [3] а также Л.Н. Гумилев[4]. Создаваемые в основном в результате кровавых завоеваний, эти империи в дальнейшем играли и определенную роль цивилизующую роль. Ведь создание империй при всем неприятии насилия, крови - это и попытки, хотя далеко и несовершенные, человечества к интеграции. Примеры тому не один Иран царей Ахеменидов, держава Искандера Зуль-Карнайна, Рим, Тюркский каганат, Арабский халифат, империя Великих Монголов в Индии, Китайская и Французская, Британская и Российская империи, но даже и то, что принесла монгольская экспансия. Созданные в итоге походов Чингиз-хана и его первых наследников государства, частью одного из которых стали древнерусские земли, являют собой пеструю картину во всех отношениях. Более того, разные наблюдатели отмечали возникновение гораздо большей политической устойчивости после образования этих государств во всей Евразии от Восточной Европы до Центральной Азии и Китая.
К тому же отсутствие пространственных перегородок в пределах этих обширных империй создавало возможность сблизить народы Евразии. Культуры тюркских, славянских, монгольских, финно-угорских, иранских, кавказских и других народов Евразии длительное время формировались, находясь в единой системе связей, что сближало их, определяя во многом сходство их жизненного уклада, менталитета и приводило к объединению в единые многонациональные государства, каковыми и были империи потомков Чингиз-хана, такие как Золотая Орда.
Поэтому лишь отрицательный взгляд на них как на дикие орды был бы исторически несправедлив. Спектр здесь очень разнообразен: соответственным здесь должно быть и отношение к реалиям жизни во всей подлинной светотени и сути последствий.
После распада империи, созданной Чингиз-ханом, древнерусские земли вошли в состав улуса Джучи или Золотой Орды. Монголы принесли собственное общественное устройство только в подвластные им пространства степей современного Казахстана и Причерноморья, уже на рубеже ХIII-XIV веков они в этом регионе приняли ислам потом смешались и породнились с кыпчаками, и все они стали точно кыпчаки, как пишет арабский летописец Ал-Омари. А тюркские племена кыпчаков были основным кочевым населением евразийских степей от Иртыша до Дуная.
В отношении Руси завоеватели довольствовались ее полным подчинением, учредив на древнерусских землях институт баскаков-сборщиков налогов, но не меняя общественное устройство. Впоследствии сбор налогов перешел в ведение местных русских князей, признающих власть Золотой Орды.
Первоначально Золотая Орда входила в состав огромной Монгольской империи. Ханы Золотой Орды в первые десятилетия ее существования считались подчиненными верховному монгольскому хану в Каракоруме в Монголии. Ордынские ханы получали в Монголии ярлык на право царствовать в Улусе Джучи. Но, начиная с 1266 года, золотоордынский хан Менгу-Тимур впервые приказал отчеканить на монетах свое имя вместо имени всемонгольского государя. С этого времени начинается отсчет самостоятельного существования Золотой Орды. Во главе западной части этого государства, куда входили и древнерусские земли, стоял хан из потомков Чингиз-хана - Бату (он же Батый русских летописей), на востоке правили зависевшие от него наследники Орду (брата Бату).
Золотая Орда долгое время была самым сильным государством Центральной Азии и Восточной Европы[5]. С золотоордынским двором пытались поддерживать дружеские связи европейские короли и паны римские, византийские императоры и падишахи Османской империи. Свидетельством этого являются жалованные грамоты золотоордынских ханов - Тохтамыша польскому королю Ягайле, Улуг-Мухаммада османскому султану Мураду II, сохранившиеся до нашего времени [6].
Интересно, что внешними врагами Золотой Орды стали не соседние чуждые державы, а такие же бывшие улусы некогда единой Монгольской империи - государство монголов Хулагуидов в Иране и государство Чагатаидов в Средней Азии. Периодически золотоордынские тьмы, в составе которых были и русские князья со своими воинами, вторгались в Польшу, Литву, на Балканы. Целью этих походов было не завоевание, а ограбление соседей. Огромная территория, многочисленное население, сильная центральная власть, большое боеспособное войско, умелое использование торговых караванных путей, выколачивание дани с покоренных народов, все это создавало мощь ордынской империи. Она крепла и усиливалась и в первой половине ХIY века пережила пик своего могущества. Расцвет государственности и культуры Золотой Орды связан с именами ханов Узбека (1312-1342 годы правления) и его сына Джанибека (1342-1357 гг.). Важной мерой усиления Золотой Орды стало ее обращение в ислам.
Еще Чингиз-хан завещал терпимо относится к представителям разных вероисповеданий. Его потомки старались выполнять этот завет. Так, в землях, подвластных Золотой Орде, духовенству всех религий был создан льготный режим. Русская православная церковь и армяно-грегорианская, например, были освобождены от выплаты дани и получали специальные ярлыки, которые защищали церковное имущество от произвола ордынцев. В столице Золотой Орды Сарае открывались храмы разных конфессий. В 1261 году там возникла православная епархия. Но сами ордынцы в большинстве своем оставались язычниками- шаманистами. Но были среди правящей ордынской элиты, в том числе и Чингизидов, приверженцы Христа, Мухаммада и Будды [7].
Но в начале ХIY века ситуация в Золотой Орде изменились. Наиболее дальновидные представители правящих кругов чувствовали, что регулировать жизнь огромной империи по старым традициям уже невозможно. Слишком сложным становилось управление страной. Необходимо было привлечь грамотных и образованных людей, знатоков экономики и финансов. Самыми подходящими для этого были мусульманские чиновники - выходцы из Средней Азии, Волжской Булгарии, Восточного Туркестана и оседлых районов юга Казахстана. К тому же торговля Золотой Орды была в руках мусульманских купцов. Да и интенсивные отношения с Ираном и Египтом требовали привлечения людей, знающих фарси и арабский языки. Кроме того, общая для всех в империи религия помогла бы объединить подданных вокруг государя - единоверца. В 1313 году, воцарившись на золотоордынском троне, юный Узбек-хан с фанатизмом новообращенного мусульманина и с пылом молодости, подогреваемой наветами и проповедью своего мусульманского окружения, провозгласил ислам господствующей религией, истребил своих знатных родичей, пытавшихся воспротивиться столь вопиющему нарушению старомонгольских обычаев. Эпоха Узбек-хана отмечена культурным подъемом и широким городским строительством. К середине ХIV века в Золотой Орде существовало более 100 городов. Многие из них были основаны ордынцами. К их числу относятся столицы Золотой Орды - Сарай и Новый Сарай в Нижнем Поволжье, Сарайчик в Западном Казахстане, где были захоронения ханов. При Узбеке и Джанибеке города Золотой Орды переживали расцвет. Возведенные трудами сотен тысяч невольников дворцы, мечети, караван-сараи, богатые кварталы знати и купечества, все более многолюдные поселения ремесленников превращали их средоточие экономической и культурной жизни. Сарай и Новый Сарай были крупнейшими городами мира.
Т.о. Золотая Орда не оставалась неизменной, многое заимствуя у мусульманского Востока: ремесла, архитектуру, баню, изразцы, орнаментальный декор, расписную посуду, персидские стихи, арабскую геометрию и астролябии, нравы и вкусы, более изощренные, чем у простых кочевников. Имея широкие связи с Анатолией, Сирией и Египтом, Орда пополняла тюркскими и кавказскими рабами армию мамлюкских султанов Египта, ордынская культура приобрела определенный мусульманско-средниземноморский отпечаток, как считает ученый-востоковед К. Босворт [8].
Процветание империи пошло на убыль после смерти Джанибека из-за междоусобиц удельных владетелей, боровшихся за сарайский престол. Трон переходил из рук в руки. Окраинные владения стали отпадать от державы. В конце ХIV века лет на пятнадцать ее вновь сумел объединить энергичный хан Тохтамыш, взявший реванш за поражение ордынцев Мамая на Куликовом поле от коалиции русских княжеств во главе с Москвой. В 1381 году, через год после Куликовской битвы, Тохтамыш взял и разрушил Москву. Но именно с правлением Тохтамыша связаны события, оказавшиеся роковыми для Золотой Орды. Три похода правителя Самарканда, основателя мировой империи от Малой Азии до границ Китая, Тимура - Железного хромца, сокрушили улус Джучи, были разрушены города, караванные пути переместились на юг, во владения Тимура. От этих потрясений Золотая Орда уже не смогла оправиться и в первой половине ХV века распалась на отдельные ханства. Среди наследников Золотой Орды были как тюркские государства - Крымское, Казанское, Астраханское ханства, Узбекский улус, на руинах которого возникли Ногайская Орда, Казахское и Сибирское на Тоболе, Хивинское ханства, так и Русское государство, где по ордынским образцам функционировала военная организация, фискальная система, посольский обычай, протокольная традиция государственных канцелярий, ценилось ханское звание и принадлежность к роду Чингизидов. Русская знать легко находила соответствия своей титулатуре в золотоордынской системе и устойчиво вписывалась в ордынские порядки. Хотя Чингизиды создали империю военным путем, тем не менее их государство опиралось не только на военную силу, что объясняет их почти трехсотлетнее владычество на Руси. Воистину пророческими оказались слова китайского мудреца II века до н.э. Лу Цзя, приписываемые зачастую Конфуцию: Можно завоевать империю сидя на коне, но нельзя с коня управлять ею. На Руси потомки Чингиз-хана сумели лучше адаптироваться к местным условиям и создать более эффективную систему управления завоеванными территориями, чем в Китае - в Юаньской империи или в Иране - Улусе ильханов Хулагуидов, где они были у власти гораздо меньше времени - примерно 100 лет.
К положительным последствиям золотоордынского владычества на Руси, замалчиваемых рядом российских и советских историков, можно отнести то обстоятельство, что напряженность духовной атмосферы общества привели к созданию высоких художественных образцов во всех областях религиозного искусства (иконописи, церковной музыке, религиозной литературе). Олицетворением этих достижений можно считать творчество художника-иконописца Андрея Рублева. Чувство национального унижения сменялось в народе благородным чувством преданности национальному идеалу. Религиозно-национальный подъем той эпохи на Руси стал мощным фактором национального самосознания и культуры, чему в немалой степени объективно способствовала веротерпимость ордынской элиты. По мнению российских историков, сторонников теории евразийства (П.Н. Савицкого, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в Монгольский улус. По мнению Савицкого, ордынцы - нейтральная культурная среда, принимавшая всяческих богов в отличие от католической Европы.
Русь стала платить дань сарайским ханам, за что имела торговый флот на Волге, религиозную резиденцию в Сарае, освобождение русской православной церкви от всех видов налогов. Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство. Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев. Таким образом, выбор князя Александра Невского, победителя шведов и тевтонцев приемного сына и фаворита Бату-хана был, видимо, сделан исходя из, разумеется, сомнительной теории наименьшего зла, в пользу симбиоза с Золотой Ордой. И этот выбор был одобрен народом и освящен русской православной церковью и причисление Александра Невского к лику православных святых наглядное тому подтверждение. Этого выбора придерживались и другие видные деятели Руси золотоордынской эпохи последующих поколений, например, московский князь Иван Калита, что было должным образом оценено ордынской властью, когда после подавления антиордынского восстания в Твери, за активное участие в этом деянии Калита стал великим князем всея Руси по воле золотоордынского хана.
Заметно было золотоордынское влияние на русский язык, что нашло свое отражение в современном русском языке, где пятая-шестая часть словарного запаса тюркского происхождения.
Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости. Хотя, конечно, были и отклонения от этих принципов в определенные периоды российской истории. Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России. Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов.(спорно, конечно)
Вместе с тем, как говорилось выше, золотоордынское наследие не было единственной основой на которой впоследствии вызрела и претворилась в жизнь российская имперская идея. В формировании этой идеи, а также в развитии российской цивилизации, трудно переоценить влияние Византийской империи, донесшей до Руси античное наследие Эллады и Рима, сохранившей православную христианскую культуру, достигнув высокого уровня развития науки и искусства. Москва - третий Рим, а четвертому не быть,- в этом изречении во многом сформулирована российская имперская идея, как последнего оплота православного христианского мира после падения в 1453 году единоверной Византии. Таким образом российская имперская идея во многом представляет собой синтез золотоордынских и византийских имперских традиций, между которыми есть и общее, и существенные различия. Как Византия, так и Золотая Орда, были евразийскими великими державами и Российская империя унаследовала от них эту особенность. Что касается отличий, то византийское наследие прослеживается больше в духовной жизни, а золотоордынское - в практике государственного строительства и управления, хотя далеко и не исчерпывается этим. Разница во влиянии золотоордынского наследия на российскую имперскую государственность от византийского состоит и в том, что Российская империя была единственной, именно имперской наследницей Золотой Орды, в то время как среди имперских преемников Византии, наряду с Россией была и Османская империя.
Определяя значение древнерусской государственности для формирования российской имперской традиции, то ее значимость в том, что Киевская Русь была первым отечественным опытом государственного строительства в многоплеменной среде, поскольку Киевская Русь являлась государством не только восточных славян, но и варягов, составлявших правящую элиту древней Руси и ассимилировавшихся в славянской среде, от которых пошло название Русь, а также многочисленных финно-угорских и немногочисленных тюркских племен. Но подлинное начало величия России, как великого государства, при всем значении Киевской Руси, было положено не на Днепре, не славянами и варягами, и даже не византийцами, а ордынцами. В силу исторических обстоятельств древнерусская государственность не развилась до имперского уровня, а пошла по пути дробления и пала под натиском тюрко-монгольских кочевников Великой Степи, создавших мировую евразийскую державу - Золотую Орду, ставшую предтечей Российской империи.
Оказавшись в составе Золотой Орды, подвластные этой империи народы не остановились в своем развитии. Были радикально изменены пути этого развития, что в итоге привело Русь, например, к принятию от Золотой Орды эстафеты гегемонии в евразийской державе, когда к концу ХV века Русь в лице Московского государства становилась решающей силой в великом состязании царств-наследников Золотой Орды, среди которых наиболее грозным соперником Москвы был Крымский юрт [9].
В ХVI веке хотя и происходило неуклонное наращивание мощи московских государей, силой оружия поглотивших такие осколки Золотой Орды, как Казанское, Астраханское, Сибирское (на Тоболе) ханства, Московское государство испытало сильнейший натиск со стороны Крымского ханства, за которым стояла могущественная тогда Османская империя. Крымско-татарские орды доходили до предместий Москвы и даже захватывали Александровскую слободу - резиденцию победителя Казани, Астрахани, Сибирского ханства на Тоболе - первого русского царя Ивана IV Грозного. Эта борьба за гегемонию в евразийском наследии Золотой Орды затянулась до конца ХVII столетия, когда Московское государство прекратило выплату дани, правда нерегулярную, так называемых поминок, Крымскому ханству.
И произошло это в правлении царя Петра I, преобразовавшего Московское государство в Российскую империю. Став частью исторического прошлого, это соперничество оставило о себе память и в виде многочисленных российских княжеских родов тюркского происхождения, истоки формирования которых относится как ко времени Золотой Орды, так и к более поздней эпохе, когда после ее распада в течение XV-XVII веков на постордынском пространстве складывался новый баланс политических сил в борьбе за наследие Улуса Джучи в виде двух основных "полюсов" этой борьбы - Русского государства, эволюционировавшего в течение трех веков от Великого княжества Московского до Российской империи, и Крымского юрта, к которым так или иначе тяготели Ногайская Орда, Казанское, Астраханское, Сибирское на Тоболе и Казахское ханства.
Одной из форм тяготения были так называемые отъезды тюркских аристократов соответственно в московские или крымские владения. Московские государи предоставляли выходцам с Востока города в кормление и требовали исполнения воинской службы. При тюркских вельможах оставались их дружины, в их уделах дозволялось селиться неродовитым мигрантам из степи. В разное время татарам отводилось Кашира и Серпухов, Звенигород и Юрьев- Подольский, выходцам из Ногайской Орды был выделен Романов, а выходцам из ханств, управлявшихся Джучидами, к которым можно отнести Казахское, Сибирское на Тоболе и Крымское ханства, - городец Мещерский или Касимов с прилегающими землями. По этому поводу посол Ивана Грозного писал в 1570 году падишаху Османов: Мой государь не есть враг мусульманской веры. Слуга его, царь Сеин - Булат господствует в Кесимове, Кайбулла в Юрьеве, Ибак в Сурожике, князья ногайские в Романове. Все они торжественно славят Магомета в своих мечетях. Длительное подчинение Золотой Орде выработало на Руси стойкое почитание Джучидов - старшей ветви Чингизидов - династии, правившей в Орде и большинстве наследных ханств. Знатность тюркских мигрантов позволяла им претендовать на высокие посты в структуре Русского государства, считаться честию бояр выше. В Разрядах (росписях воевод по полкам) служилые цари и царевичи всегда упоминаются после русского государя и его сыновей и перед (или наряду) с высшими представителями московской знати.
Влияние служилой тюркской знати на историю России трудно переоценить. Выходцы из её среды даже становились государями всея Руси, как номинальными, так и реальными.
К первому случаю можно отнести так называемое отречение от русского престола Ивана Грозного в пользу крещеного татарского царевича Чингизида Симеона Бекбулатовича, ставшего на короткий период времени номинальным правителем Московии. Но были и подлинные властелины. Такие, как потомок ордынца Чет-Мурзы - русский царь Борис Годунов - татарин, нехристь, зять Малюты, - как писал о нем А. С. Пушкин. А царь Иван Грозный был Чингизидом по матери, крещеной татарке Елене Глинской, и данное обстоятельство использовалось им при покорении Казани, в борьбе за казанский престол. При Иване III татары имели свой двор в Московском Кремле. Когда же к Москве приближались татарские послы, то Иван III выходил за город и выслушивал их стоя, тогда как они сидели. Полки служилых татар сыграли решающую роль в победе Ивана III над Новгородом, последним соперником Москвы в борьбе за главенство над Русью. В 1546 году большая группа татарской знати пришла на службу к Ивану Грозному. Немало было в его окружении крещеных татар. Предполагается, что к их числу относились влиятельные фавориты Грозного и видные политические и военные деятели той эпохи, отец и сын Алексей и Федор Басмановы, упомянутый выше глава опричнины и правая рука царя Малюта Скуратов, заплечных дел мастер, один из самых зловещих персонажей русской истории. При дворе Ивана IY до конца своих дней жил последний казанский хан Едигер (Ядыгар), при крещении Симеон, где имел свой двор и похоронен в 1565 году в Благовещенской церкви Чудова монастыря. С семи лет находился при дворе Грозного ногайский князь Утямыш - Гирей. Об этом писал царь его деду Юсупу, ногайскому князю, что внука его он держит у себя за сына место. Утямыш-Гирей умер двадцатилетним и похоронен в Архангельском соборе Кремля под христианским именем Александр.
Важные услуги русской монархии оказали потомки ногайских биев - князья Урусовы и Юсуповы. Князь Петр Урусов, сын мурзы Исмаила, возглавил заговор и убил царя- самозванца Лжедмитрия II, а князь Феликс Юсупов участвовал в убийстве фаворита царя Николая II Романова и его жены - Григория Распутина. Казахский султан Ораз - Мухаммед получил за службу русскому престолу от Бориса Годунова Касимов с округой и сполна разделил судьбу России в смутную годину её истории, пав от руки Лжедмитрия II. Известным персонажем российской истории является завоеватель Сибири Ермак, о котором есть мнение как о ногайском казаке на русской службе [10].
Политика Российской империи в отношении кочевых народов и государств-наследников Золотой Орды, до тех пор, пока они еще не стали подданными российской короны, в частности башкир, ногайцев, крымских татар, казахов, во многом несла на себе печать страха, во всяком случае до начала ХIХ века, еще со времен золотоордынского владычества перед возможным объединением этих народов. Окончательная точка в этом многовековом состязании в пользу Российского государства была поставлена в конце ХVIII века, когда последние тюркские государства-наследники Золотой Орды - Ногайская Орда, Казахское и Крымское ханства стали частью Российской империи. За пределами российского управления оставалось лишь Хивинское ханство на территории Хорезмского оазиса. Но во второй половине ХIХ века Хива была завоевана русскими войсками и Хивинское ханство стало вассальным княжеством в составе России. История совершила очередной виток по спирали- все вернулось на круги своя. Евразийская держава возродилась хотя и в ином обличье?
Но нет ничего вечного в этом мире. После тяжелейших исторических испытаний, вызванных первой мировой войной и революциями в феврале и октябре 1917 года Российскую империю постигла судьба ее предшественницы. Но на руинах Российской империи, довольно быстро, как "Феникс из пепла", возродилась великая евразийская держава под красным знаменем Великой Утопии, в новом марксистско-ленинском идеологическом обличье, известная как Советский Союз и просуществовавшая 70 лет, из которых 45 лет она была одной из двух наиболее могущественных стран мира. Увы, и этот взлет в историческом измерении был недолог, в 1991 году распался Советский Союз и ныне Россия вновь на очередном витке истории... Ответ о возрождении России как великой державы во многом следует искать, обращаясь к исторической традиции формирования ее имперской государственности, где весьма заметно наследие Золотой Орды.
Литература:
1. В. Шнирельман. От конфессионального к этническому: булгарская идея в национальном сознании казанских татар в ХХ веке. Вестник Евразии. Acta Eurasica. №1-2 (4-5) 1998.c. 137-139. Жан Робер Равью, Феномен Татарстана и федеративное строительство в России. Вестник Евразии Acta Eurasica №1-2 (4-5). 1998, с. 180-203.
2. Там же, с. 139.
3. В.В. Бартольд . Соч. Т.1-9, М., 11463-11467.
4. Л.Н. Гумилев, Древняя Русь и Великая Степь. М.,1992.
5. Г.Ф. Федоров-Давыдов. Общественный строй Золотой Орды. М., 11463. В.В. Трепавлов. Государственный строй Монгольской империи. М., 1991.
6. Т.И. Султанов. Письма золотоордынских ханов. Тюркологический сборник. М., 11465, с. 234-285. А.П. Григорьев. Монгольская дипломатика ХIII-XIV в.в., 11468. М.А. Усманов. О Тугре в официальных актах и посланиях Джучидов. Бартольдовские чтения. М., 1990, с. 70.
7. Р.Г.Ланда. Ислам в истории России. М., 1995, с. 44-67. М.Д. Полубояринова. Русские люди в Золотой Орде. М., 11468, с. 24,28, 33-34. Л.В. Черепнин. Монголо-татары на Руси (XIII в.), сб.: Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 11460, с. 186-206. Г.Ф. Федоров-Давыдов. Курганы, идолы, монеты. М., 11468, с. 9-15.
8. К.Э. Босворт. Мусульманские династии. М., 11461, с. 191, 203-206. Р.Г. Ланда. Ислам в истории России, с. 67. В.В. Трепавлов. Статус Белого царя. Москва и татарские ханства в XV-XVI вв. - Россия и Восток: проблемы и взаимодействия. М.,1993, с. 306-308.
9. И.В. Вилента. Идея самобытности России в исторической концепции евразийцев. - Вестник МГУ, серия 8. История №1, 1998, с. 38-40.
10. В.В. Трепавлов. Тюркская знать в России (Ногаи на царской службе). Вестник Евразии, № 1-2 (4-5), М., 1998, с. 101-114.
11. Герберштейн Зигизмунд. Записки о московском быте барона Зигизмунда Герберштейна. СПБ, 1887, с. 77.
12. Там же.
13. Н.А. Баскаков. Русские фамилии тюркского происхождения. М., 1980; Т.И. Султанов. Правители Первого казахского государства (1470-1718) - Астана, Изд. Дом, Алматы, 1993. В.Л. Егоров. Государство и административное устройство. - Вопросы истории. 11462, №1, с. 33-34; И. Березин. Очерк внутреннего устройства Улуса Джучиева, СПБ, 1863, с. 25-31; П.Н. Савицкий. Евразийство - Россия между Европой и Азией: Евразийский соблазн. Антология. М., 1993, с. 100-101; Н.С. Трубецкой. О туранском элементе в русской культуре. Россия между Европой и Азией. Евразийский соблазн. М.,1993; Ю.А. Зуев. По поводу личности Ермака - В кн.: А.Ш. Кадырбаев и др. Страна в сердце Евразии. А. Изд. Казак Университетi, 1998, с. 141-145.

Пардон за возможную перегрузку - не хотелось разрывать нить идеи.

Спасибо,

Нонграта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 07:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-мда, впечатляющее чтиво. Хотя сама мысль уже не нова, но распространена лишь в узких кругах историков, политических идеологов и просто любителей истории. Официальная же позиция России остается неизменной: Орда задержала развитие Руси на 3 века, что послужило главной причной отставания от Европы.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рашид
Гость





СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аскер писал(а):
М-мда, впечатляющее чтиво. Хотя сама мысль уже не нова, но распространена лишь в узких кругах историков, политических идеологов и просто любителей истории. Официальная же позиция России остается неизменной: Орда задержала развитие Руси на 3 века, что послужило главной причной отставания от Европы.
вот не факт ,что они не правы
никто из нуне живущих не видел своими глазами события тех времен
а склонять их можно в любую сторону
Вернуться к началу
Рашид
Гость





СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 00:01    Заголовок сообщения: Re: Этногенез.... Ответить с цитатой

Nongrata писал(а):
?Из всех народов мира, ..., ни один не превзошёл татар славою и величием завоеваний. ...»

угу Голливудская улыбка
только вот мнений таких ровно столько ,сколько народов на земле
самому не смешно?
Вернуться к началу
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 06:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рашид писал(а):
Аскер писал(а):
М-мда, впечатляющее чтиво. Хотя сама мысль уже не нова, но распространена лишь в узких кругах историков, политических идеологов и просто любителей истории. Официальная же позиция России остается неизменной: Орда задержала развитие Руси на 3 века, что послужило главной причной отставания от Европы.
вот не факт ,что они не правы
никто из нуне живущих не видел своими глазами события тех времен
а склонять их можно в любую сторону


Причем тут "факт- не факт", дело в политической идеалогии. Например захват Москвой северных республик Новгорода и Пскова в 15в, тоже можно рассматривать как катастрофический для последних факт, однако ж в российской официальной позиции сказано, что это было "собирание земель русских", а захват Казанского Ханства - это "уничтожение одного из притонов татаро-монгол, которые угнетали народы Поволжья". То бишь Москва в одном случае рассматривается как "собирательница земель русских", а в другом "освободительница народов Поволжья от татарской гидры". В первом случае никто вроде бы не спорит и современные русские (россияне) включая новгородцев, коренных жителей Пскова, Твери, Рязани и т.д. положительно оценивают тогдашнюю политику Москвы. Во втором случае (захват Казани) тоже все довольны (включая татар, вроде вас Рашид), кроме татарских патиротов. Пойдем дальше, если захват Тверью Москвы в 14в рассматривается, как "удачная попытка одного из русских княжеств в собирании русских земель", то 100-ый захват татарами Твери или Москвы во имя сохранения порядка на Руси рассматривается как "очередной наезд оборзевших татар на русские земли". По сути дело официальная история России - это история русского народа, а все остальные должны целовать русским ноги за то что они нас: освободили, научили как по человечески жить, воспитали нас, защищали нас и т.п.. Вклад других народов (особенно татар) в историю России старательно умалчивается. Вот тут то четко просматривается как официальная Москва относится к татарам. Если Москва признает, что татары - есть коренной и государство-образующий народ Российской Федерации, то следовало бы написать, что:

"Золотая Орда - это первая попытка создать мощную многонациональную державу на территории Евразии... Инициатором в этом благом деле выступили татары... Образование единого государства дало толчок развитию торговли, религии, строительства, в прикаспийских степях впервые выросли крупные города... Сарай-Бату и Сарай-Бирке были самыми большими и красивыми городами в мире... Евразийский регион стал играть ключевую роль в мировой политике... к 15 веку наметился закат правления Сарая и Москва, победив в конкурентной борьбе Тверь(13в), Новгород(14в), Литву(15в), Казань-Астрахань-Сибирь(16в), Казахстан-Крым(18в) приняла эстафету от Сарая...и т.д. и т.п."

- короче все то же самое что написано про создание российской империи, при этом конечно же умалчивается про кошмары и страдания народов, про бесконечные войны, конфликты, восстания и т.д. - все во благо стабильности современного общества России ведь если народ будет думать, что его государство построено на крови, то это государство долго не протянет. А "Империя" сама по себе неплохая государственная конструкция. В экономическом плане действует "Эффект от масштаба" - чем больше тем эффективней. В социально-демографическом тоже есть свои плюсы - постоянная конкуренция между этносами внутри Империи подстегивает эволюцию этносов, естественный отбор, выживают только самые сильные и энергичные народы. Почему русские не проиграли ни одной войны - да потому что они выросли в Золотой Орде, постоянно и жестко конкурируя друг с другом, с татарами и с литовцами при этом впитали в себя лучший генофонд татар и литовцев - как результат созрел непобедимый народ. Москва - естественная столица Евразии т.к. стала ею в результате жесткой конкурентной борьбы с Киевом, Тверью, Казанью и т.д. Никто не строил Москву как столицу - она в честной борьбе завоевала себе это звание.

Все это конечно своеобразный взгляд на историю, абстрагированный от реальности. Но в последнее время историки все чаще и чаще прибегают именно к такому методу трактовки истории, ведь нет еще точной науки, которая бы изучала историю с помощью каких либо аксиом - это и невозможно т.к. история есть следствие совокупности устремлений индивидуумов, а это уже не поддается никакому расчету.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рашид
Гость





СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 13:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аскер писал(а):
... По сути дело официальная история России - это история русского народа, а все остальные должны целовать русским ноги за то что они нас: освободили, научили как по человечески жить, воспитали нас, защищали нас и т.п...

вот не понял ты мою мысль....
я не оспариваю любую трактовку истории,т.к. все они имеют права на жизнь
меня лишь смущает фразы в духе - "Из всех народов мира, ..., ни один не превзошёл татар славою и величием завоеваний. ..."
зачем так говорить?
любовь к своей нации дело конечно хорошее,но такими словами мы унижаем не только другие народы,но и себя выставляем полными дураками.
В мировой истории роль каждого народа очень важна,более того,эти роли - равноценны.

И татарский народ не является уникальным только всилу того,что мы татары.
Все равны.
Вернуться к началу
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2003 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотри внимательно - кто это написал. Это написал не помню кто, вроде Монтескье (?)
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Nongrata



Зарегистрирован: 11.11.2003
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 00:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ilyas xan astraxanski писал(а):
Посмотри внимательно - кто это написал. Это написал не помню кто, вроде Монтескье (?)


Точно Монтескье.

А то, что касается трактовки истории, правильно, её можно трактовать по разному. Но если сравнить количество империй, созданных тюрками к числу империй созданных другими народами, и отношение к тюркам и этим самым "другим", то тяжело не заметить мягко выражаясь несправедливое отношение со стороны "власть-имущих" (по Ефрону и Брокгаузу - представители индо-европейской культуры Улыбка).

Спасибо,

Нонграта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KA3AX
Бывалый


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот почитал. Мне аж абыдно стало Шутка

А куда вы дели ногайцев и казахов? Подмигивание

А больше всего мне стало обидно за то, что будь такая тема на казахском русскоязычном форуме, то сразу бы появился какой "умник", который бы обвинил казахов в комплексе неполноценности. Как здесь, например:

Цитата:
http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=19512


А никакого комплекса то и нет. Обычно те, кто такие темы поднимает, старается достучаться до сердец тех, кто явно или скрыто стесняется своей этнической и религиозной идентификации.

Остается только радоваться за татар и завидовать им белой завистью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KA3AX
Бывалый


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 09:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь по теме.

Итак. Отложим в сторону саков, хунну, кок-тюрков, половцев и печенегов (общие предки), булгаров и финноугров Поволжья и Приуралья (татарские и башкирские предки).

Начнем с Чингизидских государств, а точнее Улуса Жошы. Можно ли было выделить предков современных татар(крымских тоже), ногайцев и казахов в эпоху Бату? А во времена правления Озбека? А при Тохтамыше?

А вот теперь прикиньте, когда все разновидности татаров, ногайцев и казахов стали ощущать себя по отдельности друг от друга? Мне кажется, что самое раннее - 2ая половина XIX века.

А не кажется ли вам, что "разными" мы себя начали ощущать лишь только начиная с "послевоенного" поколения. Т.е. наших родителей. Вряд ли это так разительно заметно у татар. Существенной миграции казахов на этнические территории идель-уральских татар никогда не было. Зато практически каждый город в Казахстане может похвастаться татарской общиной. Практически каждая казахская семья имеет татарскую родню. Вы это знали?

А как по-вашему, это случайно? По-моему нет. Трудно найти какие-либо меркантильные мотивы у татарских мудеррисов, бросавших зеленые долы Поволжья ради суровых казахских степей. Они ехали в Казахстан даже тогда, когда у самих татар Исламская идентификция находилась под угрозой. Зачем? Чтобы "отатарить" казахов? А почему тогда через 2-3 колена они и их дети говорили, что они казахи?

Думается, что все просто. Мы были и мы остаемся одним народом. Причем не в рамках пантюркизма. Тут уместнее будет говорить о "паналтынордизме".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KA3AX
Бывалый


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 09:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я пишу об этом не для того, чтобы татары и казахи побежали обниматься на каждом перекрестке. Такого не будет. И не должно быть. Мы уже слишком далеки друг от друга. Мартины, Аскеры и Ньюманы не в счет. Рулят Ильяс-Ханы обоих сторон. Абсолютное большинство и казахов и татар воспитаны в разделительной обстановке. Нас уже развели дальше некуда. Осталось только создать "образ врага" друг у друга. Как это получилось у узбеков и казахов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я рулю, значит Улыбка
Приятно слышать.
Неприятен только намек, что рулю я не туда.
Думаю, это не так.
И кстати, именно я всегда напоминаю о казахах и ногайцах, тем более сам ногай Улыбка
Нет, ты, брат КАЗАХ, неправ, полагаю. Хотя, со стороны виднее.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 06:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Рашид писал: И татарский народ не является уникальным только всилу того,что мы татары.
Все равны.

Вроде бы все равны. Я раньше тоже находился на позициях космополитизма. Но взрослея я начал понимать, что мир - многоцветная палитра, к тому же находящаяся в постоянном развитии. И космополитизма вообще нет. Космополитизм - это крайняя форма романо-германского шовинизма.
Что такое шовинизм - это стремление распространить язык и культуру своего народа на возможно большее число иноплеменников, искоренив в этих последних всякую национальную самобытность.
В таком виде Космополитизм - это шовинизм глобального масштаба (слава богу мирный, чисто культурный).
Национальностей не сущестует, все люди равны. Хорошо. А какие же они тогда: и тут идет уже стандартный набор ответов:
- прекрасно говорят по английски, демократичны, верят в Иисуса (должны же они верить в кого-то одного), обладают одинаковыми привычками, одинаковыми реакциями на добро и зло, знают одинаковую историю (варвары разрушили великий и процветающий Рим, татаро-монголы 300 лет мучали несчастных русских, корейцы сволочи -- едят несчастных собачат, эскимосы (фу!) едят протухшую рыбу, но мы над ними поработаем...

Нет, уважаемый. Татары уникальны именно потому что они татары. Как говорит мама Форреста Гампа: "Если бы господь хотел чтобы все люди были одинаковыми, он бы всем одел на ноги протезы". Или сделал слепыми, как Рашида.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KA3AX
Бывалый


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 09:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ilyas xan astraxanski писал(а):
Нет, ты, брат КАЗАХ, неправ, полагаю. .


Я только рад этому. Но проблема-то остается. Мы практически не знаем друг о друге ничего. Свои корни и свою культуру мы рассматриваем раздельно. Нас искусно развели. Причем во всех смыслах этого слова.

Фраза "Казахи и татары - очень близкие этнически и культурно народы" вызовет одинаково кислую гримасу и у среднестатистического татарина и у среднестатистического казаха. Да ладно татарина с казахом. Ты попробуй скажи башкиру о его родстве с тем и с другим - надуется как индюк и начнет пороть чушь про арийцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1281
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ты не трогай башкир. Не надо ...
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 03:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Казах писал:
Цитата:
А не кажется ли вам, что "разными" мы себя начали ощущать лишь только начиная с "послевоенного" поколения.


Ты прав, Казах, абсолютно согласен. Помню, мой дед рассказывал, что еще в 1930-х гг. из Центральной Азии в их деревню регулярно приходил караван верблюдов. Привозил копченное мясо, верблюжьи шкуры, фрукты, женские украшения и т.д., а из татарской деревни увозили овощи, ткани, обувь и религиозные письма (все местного производства). Не сомневаюсь, что вместе с караванамим часто приезжали казахи и оставались жить в этих деревнях, так сказать "оседали", и наоборот, в Центральную Азию уезжали татары. Ну естественно сталинская индустриализация все эти культурно-торговые нити разом прикончила. Или взять того же тюркского поэта Мифтахетдина Акмуллу - башкиры считают его башкиром, казахи казахом, а татары татарином. О многом говорит.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB