На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

За Свободу и Независимость Татарии до последней капли крови!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2004 08:36    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Круглый Стол 8.07.2004 г., ведущий М.Миначев, докладчик В. Садур.

Тема Круглого Стола: ОПЫТ И ПРАКТИКА ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ДВУХ И
БОЛЕЕ ЯЗЫКОВ В ФЕДЕРАТЬИВНЫХ СТРАНАХ ЕВРОПЫ.

Сколько языков в федеративной стране?
И избирательные права.

Сколько же государственных языков должно быть в федеративных странах, как эти вопросы решены в Европе? И еще, как нам татарам, реализовать свои избирательные права на просторах РФ, т.к. мы живем, рассредоточено еще в 88 субъектах, но нигде большинство не составляем, кроме РТ? (Например, в Москве и Московской области татар проживает более одного миллиона, но не можем избрать не одного депутата не в один представительный орган). Избирательные права, как не странно, мы татары получили после революции 1905 года, тогда в Государственной Думе была татарско-мусульманская фракция, но после переворота 1917 года и прихода к власти коммунистов, выборы по национальным квотам были упразднены и больше не восстанавливалось. Этот вопрос как-то не заметно сошел на нет, мы татары почему-то перестали интересоваться им. Очевидно, наличие Татарстана и возможность избираться оттуда, заслонило собой все остальные группы татар живущих за пределами республики.

Как обстоят дела с федерализмом в Европе?

В некоторых европейских странах накоплен большой опыт по этим проблемам, можно ли применить европейский опыт в РФ?

Реформа кириллицы.

Вопросы эти возникли в связи с требованием Народно-демократической
партией «Ватан» «О придания татарскому языку статус второго государственного в РФ» и реформы кириллицы, чтобы из русской кириллицы сделать Российскую, пригодную для пользования всеми народами РФ, добавив при этом дополнительно 6 знаков.
Наши имена и фамилии сплошь и рядом искажаются чиновниками различных ведомств, нередко такие искажения приводят к серьезным потерям времени и денег.

Российская федерация.

Мы живем в федеративном государстве и кровно заинтересованы в развитии страны именно в этом направление. Мы видим в вопросе федерализма два подхода, на наш взгляд существенно разнящихся. В РФ федерализм идет по упрощенческой схеме, сверху до низу, все выстроено по ранжиру. Властные полномочия из субъектов переданы в федеральный центр, законы субъектов и конституции республик приведены в соответствии с федеральной конституцией и т.д. Законодательная, финансовая, налоговая база республик ограничено, республики потеряли даже намек на самостоятельность. Вопрос поставлен очень жестко, приоритет федерального центра над субъектом, или чеченский вариант!

Федерализм в Европе и РФ.

А в Европе федерализм развивается по сложной схеме, там предпочитают договариваться с субъектами, и передают им больше полномочий от центра к регионам. В европейских странах не боятся передачи полномочий от центра к субъекту, а в РФ происходит все, наоборот, от субъекта идет передача к центру. Особенно, заметные изменения произошли с приходом к власти В.В. Путина, федеративные отношения отошли на второй план, и выдвинулся на передний, планы создания вертикали власти. Образовали 7 федеральных округов, не предусмотренных Конституцией страны, Совет Федерацию превратили в Совет назначенных людей для одобрения законопроектов. Опять запахло «советской системой», где все буквально изнывали от централизованного излишества.

Многонациональность страны ? эта беда для РФ?

Неужели и впрямь, многонациональность РФ ? это беда для России, как высказываются некоторые депутаты Госдумы? Если это так, то чем может обернуться попытка ликвидации республик для титульных наций? Ликвидация республик, обернется упразднением народов?
Без лукавства.

Не нужно лукавить, в нашей стране все это уже было в прошлом и насильственное крещение, и депортации десятков народов. Наши политики дело к этому ведут, можно предполагать, что дело только во времени. Сколько потребуется время, скажем, для упразднения татар, 50 или 100 лет?

Семинары на эти темы.

Разумеется, никто так прямо в лоб вопрос и не ставит, все происходит, завуалировано, для этого есть всяческие околонаучные доклады, семинары, трактаты и публикации на эту тему и т.д. Прямо скажем, цинизм невероятный. Сама постановка такого вопроса является чудовищной и людоедской по существу.

На этих семинарах ставится вопрос о некоем «формирование российской нации.

На этих семинарах, пытаются подвести черту в вопросе о нациях, представляя нации вчерашним днем человечества. Уже вместо нации предлагают термин «этничность», «этническая мобилизация», а сами в это время говорят о некоем «формирование российской нации» (Доклад М.Н.Губогло «Татарский вопрос в России», Москва, апрель 2004 г.). Разве нации формируются в ученых лабораториях, а не в естественных условиях развивается в сообщество людей? Это, очевидно, не только выдумка отдельных= ученых, пытающихся поймать рыбку в мутной воде новой этнологии, а надо полагать как госзаказ, на такие изыскания.

Вопросы языка выносится на передний план в федеративных странах.

А, почему, собственно говоря, только один язык должен быть в федеративном государстве? А, остальные языки должны искусственно тормозиться в развитие?

В Европе мы видим совершенно другой подход в решении федеративных отношений, там к этим вопросам подходят совсем не так как у нас. А нельзя ли и нам поменять подходы в этом вопросе? В Швейцарии целых четыре государственного языка, на три из них переводится вся документация федерального Правительства и федеральные законы. А, ретороманский язык является инструментом общения с федеральным центром и носителями этого языка.
В конце концов.

В конце концов, от демагогических заявлений о братстве российских народов и в самом деле надо начинать переходить в плоскость уважительного отношения к другим народам населяющих нашу страну.

Это касается в первую очередь коренных народов РФ.

Имейте в виду, это относиться не к пришлым каким либо народам эмигрантам, а коренным жителям этой страны, это они поставлены нашими политиками на грань выживания в собственной стране. Российские власти по отношении к этим народам действуют как настоящие оккупанты. А ведь время оккупации их земель произошло давно, уже эти народы адаптировались в Российскую действительность, но, тем не менее, все остается по старому. Сколько времени мы еще будем находиться в таком состоянии, что одни победили, а другие побеждены и, должны по этой схеме жить?

Швейцарская Конституция.

В Швейцарской Конституции записано: «Они (Конфедерация и кантоны) проявляют друг другу уважение и оказывают содействие. Они оказывают друг другу административную и правовую помощь» (Разд.3, часть 2, ст.44, п.2.) Вся Конституция Швейцарии построена на равноправных отношениях между субъектом и федерацией. Аналогичные нормы имеются и в Конституции РФ, но эти нормы прописаны иначе, тут о равенстве и речи нет: «Конституция РФ и федеральные законы имеют верховенство на всей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2004 08:39    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

равенстве и речи нет: «Конституция РФ и федеральные законы имеют верховенство на всей территории РФ» (Раздел 1, Гл.1, ст.4, п.2., Конституции РФ).

Верховенство законов РФ над законами субъектов.

Что значить верховенство законов РФ над законами субъектов РФ? Тут мы видим, налицо отношения соподчиненности, отношения начальника и подчиненного, тут нет место уважительным отношениям, какие прописаны в Швейцарской Конституции. Это уже из области морально-этических отношений в обществе, в одном случае равные отношения заложенные через уважение друг к другу, а в другом, отношения начальника и подчиненного, что не предполагает равенство сторон. Вот, здесь и кроется та тонкость федеративных отношений, без знания которых, особенно применительно к практическим делам, федерация превращается в фикцию, что мы и наблюдаем в нашей стране.

Традиции у них и у нас.

Швейцарская Конституция и Европейские федерации сложились на основе вековечных традиций народов Европы, которые научились бережно к ним относится. А, какие у нас традиции? Вот-вот и оно. Российская Империя колонизировала Татарские ханства с их огромной территорией и с многочисленным населением, сложившимся укладом жизни, приверженцев исламской религии, с высокоразвитой культурой, с обширными связями соседних стран и народов и т.д. Во время колонизации татарских земель Царская Самодержавие прибегла к методам насильственно крещения татар, которая длилась более два с половиной века. К тому же, татары несли огромное налоговое бремя. В советское время народы пережили несколько волн этнических зачисток большевиков и сталинские депортации. Вот, какие у нас традиции.

Можно ли на основе российских традиций построить федерализм в РФ?

Можно ли на основе этих традиций построить нормальные федеративные, уважительные отношения между республиками и федеральным центром, между нерусскими народами и русским народом? Очевидно нельзя. Нужно федеративные отношения строить на взаимном уважение и учета интересов сторон. Ну, никак иначе. Значить, нужно менять старые российские традиции, или их не применять.

Если мы сегодня поднимаем вопросы федерализма в РФ значить, мы предлагаем их завтра решить,

Если мы сегодня поднимаем вопросы федерализма в РФ, значить мы предлагаем их завтра решить, чтобы у нас в стране была стабильность, порядок и соблюдались законы. Сегодняшнее положение целом по стране, и в нашем обществе, нас беспокоят ни сколько, ни меньше, чем официальных властей РФ. Мы не хотим, чтобы у нас взрывались дома, поезда в Метро, захватывались театральные центры и т.д., во всех этих событиях немало вины и у федерального центра. Не умеющего и не желающего вести переговоры со своими субъектами, более того, спровоцировавшего чеченский конфликт. Нужно быть объективными. Десятка тысяч трупов и сотня тысяч искалеченных, сотня тысяч сирот и вдов, на совести руководства федерального центра.

Можно было бы рекомендовать перестроить федерацию,

Можно было бы рекомендовать перестроить федерацию, взяв за основу как субъект национальные республики и к ним добавить, укрупненные округа в количестве 20-21, вместо 89 субъекта. Уже имеется 21 республика три края и два города федерального значения, Москва и С.Петербург, итого 26 субъекта.

Можно было бы пойти по пути создания Русской республики,

Можно было бы пойти по пути создания Русской республики, тем самым, федеративное наше устройство пошла бы в правильном направлении. Ну, если этого нельзя сделать по каким-то соображениям, то можно было бы создать еще с десяток краев, больших округов. Объединив некоторые области, по территориальному, географическому, климатическому, признаку, которые тяготеют друг к другу. Тогда могли бы получить, ну, скажем 42 субъекта, 21 республика и 21 субъект территориальный. Совет Федерации получилась бы вполне сбалансированный и работоспособный. А, сейчас, некоторые сенаторы совершенно не связаны с той территорией, чьи интересы там должны представлять.

Вот действительно честный подход к государственным делам,

Вот действительно честный подход к государственным делам, без учета шкурных интересов сенаторов, замкнув этот процесс на интересы народов РФ. Такой подход способен более ощутимо укреплять государственную власть, чем пресловутая «вертикаль», которая не учитывает интересы народов.

А, разговоры «о слабости» такой федерации - это пустые разговоры,

А, разговоры «о слабости» такой федерации - это пустые разговоры, они от лукавого. Во время второй Мировой войны многонациональный народ сражался на фронтах и добился победы. Это ли не является доказательством о единства в своем многообразие? Так что, разговоры, которые вносят раздор, нужно отбросить, СМИ и депутатам запретить высказываться в духе разжигающих национальную вражду.

Федерализм в РФ действительно имеет шанс развиваться,


Федерализм в РФ имеет хороший шанс развиваться, если сложатся действительно равные отношения между нашими народами. Особенно касается их территорий, обычаев и традиций, вот тогда это действительно федеративная страна, имеет шанс развития. Также, такое государств можно считать государством всех ее граждан.

статус татарского как языка второго государственного.

Мы предлагаем придать статус второго государственного языка татарскому языку. Этот шаг положительно отразиться на развитие федерализма, вследствие чего и регионы и федеральный центр, будут нормально развиваться. А так, невольно государство вынуждено проводить ассимиляторскую политику, раз не хочет развивать федеративные отношения в стране, а это чревато последствиями.

А, с другой стороны, национальный сепаратизм, который вынужден сопротивляться ассимиляторской политики властей. Это естественно, вот эта самая основная угроза будет снята с повестки дня с приданием статуса второго государственного татарскому языку в РФ. ?.

Сколько нужно языков?

Удивительное дело, в РФ более 160 народов, языков и культур, а в стране один язык государственный? Практически одна культура и всем навязывается, одним словом такой политики нет будущего. Надо понимать, когда депутаты Госдумы заявляют на всю страну,

что русскому языку и русскому народу надо дать приоритет над остальными народами,

русский народ русский народ, русский народ, правомерно ли высказывать такие мысли с экранов телевизоров, со страниц газет и журналов? Это же явное пренебрежение к остальным гражданам нашей страны, унизительно и оскорбительно для наших народов. Может ли такое гос-во ставящие такие вопросы, пусть не явно, пусть завуалированною, считаться федеративной?
Это уже не федерация, это фиктивная федерация, эта империя, конечно, империи многонациональны, но их нельзя называть федерациями. Это ложная федерация, как Китай, Индия, и Россия. Но, живя в России, будучи гражданином этой страны, мне проще говорить о России. Ну, во первых, это же явный нонсенс, в федеративном государстве один государственный язык. Да, раньше этого не требовали, но, раньше в этом не было надобности, ну, не потребовали, не заговорили. Но, пришло время требовать, вот и потребовали, татары.

Вот Бельгия стала федеративной страной лишь в 1933 году.

И теперь в Бельгии три государственного языка: валонский, французский и немецкий.
Как видим, сама жизнь подсказывает, сколько должно быть языков в федеративном государстве, два или несколько. Это может, прояснит только практика, практика применение языка, а ни как теоритизирование. Ссылка на то, что не было таких традиций, это не серьезно. Конечно, не было, постольку поскольку, там были совершенно другие традиции, но мир то идет в своем развитие в другом направление.

Разумеется, РФ ? эта не Бельгия или Швейцария,

Разумеется, РФ ? эта не Бельгия или Швейцария, тут огромные просторы и множества народов, у каждой свой язык и культура, не придашь статус государственного сотня языкам, но, почему бы ни начать с татарского языка? Тем более, татарский язык вплоть до 18 века был в ходу наряду с русским языком в России.
Возможно, здесь потребуется больше усилий, уверен эти усилия оправдаются и отразятся на развитие страны положительно.

М. Миначев, председатель НДП «Ватан».
8.07.2004 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2004 09:00    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Извиняюсь, немного получилсяперебор с собщением о КС, мне показалось текст большой в один прием не проходит.
Уважаемый Мере, тюрки и славяне не родственники, откуда вы это взяли? А, что касается взаимоотношений финнов с татарскими ханствами, или еще раньше, то не отмечено какие-то трения между финнскими племенами и тюрко-татарми. Между ними были торговые отношения, наверное, какое-то часть платили дань финнские племена тюркам, но об этом сведений нет. Действительно, тюрки и финны жили по соседству всегда, финны племя малочисленное, их было в древности очень и очень незначительно и жили в лесах, преимущественно, в тайге. В тюрко-татарские города приносили шкурки зверей и ими торговали, взамен брали то, что им нужно было, отношения были честными и никто никого не обижал. Это уже в советское время начали писать, что татары всех обижали и мордву, и марийцев - это брат политика имперская, разделяй и влствуй, это они выдумали того, чего не было в самом деле, чтобы противопоставить финнские народы против нас татар. Вот некотрые и клюнули на эту клюкву. Я не читал, что вы ранее написали и поэтому немогу ничего сказать. Нам с марийцами делить нечего, они и выжили благодаря терпимости и благожелательности татар, вам жилось камфортно в нашем ханстве, не то, что после колонизации русских ваших земель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1282
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2004 22:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поправлю, не валонский, такого языка нет. Валлоны - франкоязычные бельгийцы. А третий язык - фламандский диалект нидерландского языка.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2004 06:59    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Правильно Ильясханастраханский, ошибочка вышла есть языки фламандский, французский и немецкий - в Бельгии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2004 19:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере писал(а):

Ну во-первых я не мордвин, а мари.

Наверное горный мариец. Самые прорусские марийцы. Кстати они уже почти исчезают с лица земли, обрусевают окончательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 18 Июл 2004 08:17    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Мере писал: "Чем вы не довольны то-варищи".
Да мы всем довольны, вот не довольны только вмешательством в наш разговор некоторых "неразумных".

Если Бельгия стала федераивной станой только в 1933 году, значить федеративные отношения в многонациональных странах могут дальше развиваться. А у нас депутаты Госдумы страшают народ, что если будем развивать федерализм, то развалится Россия. Многонациональность Россия - эта беда для нее, вот под такие байки пытаются ликвидироваать республики. Если не станет республик, то что, завтра вымрут народы? Кто согласен вымирать? Ау-уууууууу!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1282
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 18 Июл 2004 21:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фламандсий не язык.
Фламандский это фламандский диалект нидерландского. Есть еще голландский диалект, есть и другие.
А язык - нидерландский.
Голландцы составляют около 50% населения Нидерландского Королевства, называемого иногда Голландией по имени самой многочисленной этнической группы. Нидерландский язык является родным для 90% населения Нидерландов как государства.
Надо различать Нидерланды-государство и Нидерланды-страну. Бельгия - часть Нидерландов-страны, но как государство - отдельно от Нидерландов-государства.
Еще пример - Германия как страна разделена на несколько государств - Германия, Австрия, Лихтенштейн (а была еще ГДР).
Есть Татария-страна, а есть Татария-государство, ну, тут объяснять ничего не надо, и так все знают.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 20 Июл 2004 08:46    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Я это знаю и без вас, уважаемый Ильясханастраханский, не нужно умничать. Поливино Европы говорит на немецком, другая на французском (чисто условное деление, там еще есть и другие языки, народы и т.д.), датчане и норвежцы говорят на немецком, ну что из этого? Разве я такой вопрос задал? Если нет ответа, вопрос другой, бывает, с кем не случается, порой неожиданно понос прихватывает, ну что тут поделаеш, как говорят французы, "се ля ви".
А, в Астрахани татары согласны вымирать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 10 Сен 2004 11:52    Заголовок сообщения: Мере Ответить с цитатой

Уважаемый Миллэтче! Спешу вас обрадовать, что я не курук мари, горный мари, а луговой, од мари, и даже, точнее, восточный, ши мари, живущий в Уфе (название города финно-иранского происхождения, как и древнее название Уральских гор, Рифейские горы).

Я ничего не имею против дружбы между марийцами и татарами. Более того. У меня дядя татарин и мы с ним всегда находим общий язык. По началу конечно он пересказывал ваши же националистические байки про то, что марийцы сидели в лесу и торговали шкурками в булгарских городах, но потом я вежливо заметил, что у мари была своя государственность (1147 г. - первое письменное упоминание о столице вятских марийцев г. Кокшаре). Еще в 9 в., то есть в ту же эпоху, что и в Булгарии, родственные мари племена муромы, мере, веси, эрзи основали города Муром, Ростов, Белоозеро, Рязань.

Цитата:
Нам с марийцами делить нечего, они и выжили благодаря терпимости и благожелательности татар, вам жилось камфортно в нашем ханстве, не то, что после колонизации русских ваших земель.


Очень признателен. Только вот не надо в старшие братья навязываться. Мы выжили не благодаря терпимости мурз и биев,
а благодаря своей силе. И вы сами пишете - наше ханство. Мари ваше ханство было не нужно. Не спорю, татарскому народу стоит гордиться опытом своей средневековой самостоятельной государственности. Но мари то тут при чем? Вот тут писали про черемисские войны, вызванные жестокими поборами мари со стороны русской колониальной администрации. Да это так. Но что сделали казанские феодалы? Как они помогли? Посадили на шею марийцев какого-то мурзу (кажется Мамич-Бердея) который почти год объедал их, вместо того, чтобы возглавлять силы восставших, ну и конечно кончил тем, что мари его посадили на кол.

Что касается вопроса о родстве финно-угров и тюрок, оно несомненно на древнем уровне, но также несомненно родство их с индоевропейцами, а значит, в том числе, славянами.

мушкас (мар.) - моск (балт.) - мыть (рус.)
вюд (мар.) - ватер (гер.) - вода (рус.)
мэй мар.) - мин (тат.) - мина (финск.) - моё (рус.) - май (англ.)
сарта (урал.-алт.) - шарабха (санскр.) - олень, лось
тужм (мар.) - тысяча - тоусан (гер.) - тумен (тат.)
мю (мар.) - мёд (рус.) - мекш (и.е.)
колас (мар.) - кол (гер.) - "слышать"
тунм (мар.) - тод (коми) - тичэ (англ.) - "учить, учитель"

Общими для алтайских, уральских и индоевропейских языков является названия хмеля и еще с десяток слов.

Что до особенностей культуры, я не понимаю, зачем нужно принижать мари, пусть и в скрытой форме? Мол молодцы, всегда были нашими верными слугами, которых мы "цивилизовали". Основа таких настроений действительно признаваемое наукой, и мной лично, отставание в плане государственной организации, объясняемое неблагоприятными внешнеполитическими условиями. Сама же по себе культура финно-угров достигла к 5 в. н.э, к моменту появления тюрок-гуннов, исключительных высот в рамках племенных союзов: бронзовое и медное литье, в том числе культовая пластика; развитая и богатая мифология, сюжеты которой были восприняты иранцами и скандинавами (Анахита - Зорнинай; Слейпнир - Олень Торума; Локи - Лоухи, Килдисин; Бальдр - Льеккио; Тор - Торум; Один - Эйне, Ен; Тюр - Кавэ Укко, Кугу-Юмо и т.д.).

Да, приходится признать, в плане государственности, финно-угры пропускают вперед (но не отстают же совершенно!) в первую очередь ираноязычные, кавказские народы, потом тюрок и германцев, в общем-то немного недогоняют славян. Но длительная консервация первобытного сознания имела следствием сохранение древней религиозной традиции, оказавшей решающее влияние на такие признанные религиозные системы как зороастрийская (демонизация севера) и скандинавская (колдовской эпос и культ). Не выступив в истории как воины, финно-угры выступили в ней как знатоки и хранители мудрости первобытной эпохи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 22 Сен 2004 09:03    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Мере писал (а):
«Я ничего не имею против дружбы между марийцами и татарами. Более того, у меня дядя татарин и мы с ним всегда находим общий язык. По началу конечно он пересказывал ваши же националистические байки про то, что марийцы сидели в лесу и торговали шкурками в булгарских городах, но потом я вежливо заметил, что у мари была своя государственность (1147 г.-первое письменное упоминание о столице вятских марийцев г. Кокшаре).Еще в 9 в., то есть в ту же эпоху, что и в Булгарии, родственные мари племена муромы, мере, веси, эрзи основали города Муром, Ростов, Белоозеро, Рязань».

Насчет ваших городов и государство вот как написано в Энциклопедическом словаре, полюбуйтесь:
«Начало формирования марийских племен относится к рубежу нашей эры. В 10-12 вв.марийцы находились под экономическим и культурным влиянием Волжско-Камской Булгарии, с 13 века, были захвачены монголо-татарами. В 1551-52 годах вошли в состав Русского государства. В 17-18 вв. марийцы участвовали в крестьянских войнах под руководством И.И.Болотникова, С.Т.Разина, Е.И.Пугачева, численность марийцев в СССР 622 тысяч человек, перепись 1979г. ? (письменность на основе русского алфавита).

Далее, пожалуйста, по Мордве, но о них почему-то очень мало написано.

«Мордва, состоят из племени мокша и эрзя, численность мордвы-1191 тысяч чел, язык финно-угорской семьи языков», (письменность на основе русского алфавита).

«Удмурты, начало формирования удмуртских племен относится 3-4 вв. нашей эры. В 10-12 вв. удмурты находились под экономическим и культурным влиянием Волжской Булгарии. В 13 веке завоевано татаро-монголами. В 14 веке началась русская колонизация. После падения Казанского ханства удмурты добровольно вошли в состав России. Удмуртский язык относится к пермской ветви финно-угорской семьи языков, численность-714 тысяч человек в СССР», (письменность на основе русского алфавита).

«Коми-зыряне, язык коми-зырянской относится финно-угорской семьи языков. В 12-14 вв. племена коми-вычегодской были зависимы от Новгорода, с 14 века - от Московского княжества, численность-281 тысяч чел». (Советский Энциклопедический Словарь, стр. 614-615, 772, 832, 1389-1390), (письменность на основе русского алфавита).

Ну, что можно тут добавить? Как известно, когда пишут «формировались племена», то не допускают и мысли, что это первобытное людское сообщество еще не могла построить никакого государства. Так что уважаемый товарищ мариец, не надо возноситься, никто вас не оскорбляет когда пишет, что вам финским племенам жилось хорошо в тюрко-татарских ханствах и там не было никакой колонизации марийских земель. Потому что своей земли было девать не куда.
Даже в наше время, когда президент Мари-Эль закрыл марийский национальный театр, то марийцы прибежали в Казань просить помощи именно у татар, а не у кого-то другого. Эта вам ни о чем не говорит? Не нужно слушать, а тем более повторять, басни с чужих уст, ведь не известно с какой цели эти басни распространяются среди марийцев, но догадаться не сложно. Я уж не буду комментировать ваши остальные опусы насчет родства марийцев с индоевропейцами. Финно-угорские языки относятся к алтайской группе языков, как и тюркские, не вижу причины печалиться по этому поводу. Кто доказал, что языки индоевропейской группы лучше алтайской группы языков?
Я уже не говорю о письменности, которая у татар было несколько за долго до русской
письменности. Вам хотя бы это известно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
den505



Зарегистрирован: 02.10.2004
Сообщения: 4
Откуда: UFA

СообщениеДобавлено: 02 Окт 2004 21:34    Заголовок сообщения: какие сомнения??? Ответить с цитатой

я-башкир, занимаюсь филологией, сам историк. если еще до сих пор есть на свете такие люди, которые считают, что письменность у др. тюрков появилась только во 2 в. до н. э., то пусть Кызласова почитают, ВДИ хорошо это освещает, у меня диплом на эту тему, я пришел к выводу , что письменность у тюрков была еще в 16 в . до н.э. и это полностью согласуется с мнением Кызласова, он вообще говорит о бронзе... следующее, уже почти нет сомнений, что родина тюрков-Малая азия, предкавказье и т.д. об этом уже давно пишут кстати, и топонимы тоже об этом говорят, и на счет джихада: прекратите отговаривать кого-то сделать что-то, горбатого могила исправит, лично я как историк просто понимаю, что державы, созданные на крови продержаться недолго, но с другой стороны, у тюрков было ооочень много таких государств... и о национализме: понятие татар и башкир, например, это сигубо современные понятия, раньше этого не было!!! раньше было деление по родам, и скорее, монгол, чем башкир, однако, самосознани есть, и оно есть у вас, АФАРИН!!! уважаю вас, до встречи!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
den505



Зарегистрирован: 02.10.2004
Сообщения: 4
Откуда: UFA

СообщениеДобавлено: 02 Окт 2004 21:41    Заголовок сообщения: а, еще Ответить с цитатой

пласт угорских топонимов на территории евразии очень большой, и даже очень древний, но все это просто невозможно объяснить с точки зрения теории эволюции, т.е. кто был древнее и эволюционировал в кого etc а скорее прав Харун Яхья, и даже скорее лучше взять за точку отсчета Вавилонскую башню... с уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2004 20:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странно, где мое последнее сообщение?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Farlaf



Зарегистрирован: 26.10.2004
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2004 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если объективно рассуждать, то государственность финно-угров вполне сопоставима с государственностью германцев, славян и поволжских тюрок. В "Летописи временных лет" Муром (сканд. Мурмар), Белозеро (славянская калька с финно-угорского, ср., например, - Белояр, где вторая часть слова "яр" очевидно восходит к фин. "ярв" - озеро), Ростов - относятся, как Старая Ладога (сканд. Альдейбройге), Новгород (сканд. Холмгард) к числу древнейших городов северо-восточной Европы. Все они впервые упоминаются под 862 годом. Археология свидетельствует в пользу летописных сведений, относя следы укрепленных военных и торговых поселений на месте этих городов (за исключением Белозера, древняя часть которого ныне покоится на дне одноименного водоема) к началу 9 века.

Цитата:
Ну, что можно тут добавить? Как известно, когда пишут «формировались племена», то не допускают и мысли, что это первобытное людское сообщество еще не могла построить никакого государства. Так что уважаемый товарищ мариец, не надо возноситься, никто вас не оскорбляет когда пишет, что вам финским племенам жилось хорошо в тюрко-татарских ханствах и там не было никакой колонизации марийских земель. Потому что своей земли было девать не куда.


Не знаю, как бы вам ответил Мере, и вообще, у меня нет времени углубляться в смысл вашей политической полемики, для меня представляет интерес только исторический момент. Так вот. Я посмотрел в том же СЭС насчет Булгарии и булгарских городов. Возникновения города Сувара относят к 9 в., Булгара к 10 в., Биляра к 12 в. Сложение самого государства к 10 в. Булгарское государство характерезуется как союз тюркских и ряда финно-угорских племен. Однако, насколько позволяют сужить исторические источники, известные нам финно-угорские племена не входили в состав этого союза.

Далее. Очень сложно провести границу между племенным союзом, предгосударством и государством в собственном смысле этого слова. Наличие письменности далеко не аргумент. Перуанская империя достигшая небывалого развития не знала письменности.

Древнерусское государство (правильнее сказать варяжско-славяно-балто-финская конфедерация) вплоть до Владимира (Вальдермара, сына Свендилейва и Малфриды!) представляло собой по существу конгломерат племен, каждое из которых имело свой родо-племенной центр (поляне - Киев; древляне - Искоростень; половчане - Полоцк; словене - Новгород или Словенск; весь - Белозеро; меря - Ростов; мурома - Муром; галинды (голядь) возможно Москов, латгалы - Герцике (Царьгород) и т.п.), а также своих князьков, имена некоторых из них сохранились в летописях - древлянский "царь" Мал, родоначальник вятичей - Вятко, основатель Киева - князь Кий (Хильблудий?), вождь води - Пелгусий.

Насколько мне известно, большинство племенных центров позднее становилось городами. Их названия указывают на это. Ср.: Рим - Ромул и Рем; Париж - племя паризиев; Киев - Кий; Муром - племя Мурома; Рязань - племя эрзян; Кокшар - Кокша; Булгар - племя булгар; Сувар -племя сувар (чуваш) и проч. Момент превращения, перехода родоплеменного центра из разряда укрепленных поселений в разряд городов - фактически неуловим. Потом какие критерии применять. Если сравнить города Византии - Константинополь, Антиохию и даже вполне провинциальный Адрианополь с Парижем и Лондоном той поры (2-3 сотни тысячи населения против жалких 20-ти тыс.) - непонятно, что считать городом. Я не говорю о городах Китая, которые уже в то время насчитывали миллионы (!) жителей.

Таким образом, надо признать, что по уровню развития государственности славянские, скандинавские, финно-угорские, поволжско-тюркские народы на рубеже 10-12 вв. находились примерно на одной ступени. Ср.: основание Мурома и Сувара - 9 в., Кокшара и Биляра - 12 в. Т. е. примерно в одно и то же время у народов северо-восточной Европы возникли города и государственные объединения.

Причем надо заметить, что в советской историографии принято было принижать, замалчивать роль скандинавов и финно-угров в деле формирования Древнерусского государства (сейчас также уже установлены нормандские корни этнонима "рус"). До недавнего времени существовали основания подозревать легендарность сообщенных "Вятским летописцем" сведений. Однако сделанные несколько лет назад археологами раскопки как будто подтверждают сообщения о существовании у тех же марийцев в начале 12 века городов и предгосударственных объединений. По крайней мере, современная российская наука уже признает факт основания Кокшара (ныне Котельнич, район. центр Кировской области) в конце XI - нач. XII в. См.: карта № 1. Расселение финно-угорских народов на рубеже X-XI вв. Издание: Мызников С.А. Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах Северо-Запада. - СПб.: Наука, 2004. - 492 с.

Поэтому хочется предостеречь казанских историков и тем более широкую публику от повторений ошибок советской науки. Упрощение картины до уровня СЭС мало способствует выяснению истины. Также я бы посоветовал Мере воздерживаться от несколько скоропалительных эмоциональных оценок. Кокшаров был сравнительно небольшим поселением и вряд ли мог быть центром крупного государственного объединения, что конечно отнюдь не принижает его значения как древнейшего города Вятской земли и старейшего домонгольского городского поселения на крайнем северо-востоке тогдашней европейской Ойкумены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
turgan
Бывалый


Зарегистрирован: 27.01.2005
Сообщения: 43
Откуда: kazakstan

СообщениеДобавлено: 04 Фев 2005 22:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

привет всем татарам от казаха!
друзья читайте историю!
без истории у народа нет будущего.
если бы многие татары узнали бы из истории то они могли гордиться.
если вы знаете то татары это часть тюрков.
а поэтому смотрите дальше татар . у вас под боком чуваши гагаузы полкавказа тюркского и т.д.
да и с среди русских имеется много из татар.
а делать надо потихоньку акрын акрын акрынгана.
сперва надо увеличить численность. раз всемы из одного роду то значит все мы взаимозаменяемы. так какая разница татарин или башкир или даже чечен. тут не то что чичены в европейцах тоже есть кровь тюрков от немцев и до англичан. вобщем тюрков много.
поэтому должен быть пример гордости культурной . а его находят из истории. вы к примеру не знаете что последние исследования показывают что мироа\вая религия исходит из одного источника тюркского тенгренианства да малотого вся европейская культура основана на тюркской культуре. вы не знаете что первые короли в европе из тюрков, что первая библия написана на тюркских рунах
не знаете что целые династии в европе и на востоке восходят корнями к тюркскому этносу . да мало того выдвигается новая гипотеза кстати подкрепляемая фактами и историческими находками что арии есть тюрки. только большинство о них не знает. что первый эдем на алтае. что когда у тюрков была большая родина великий эль. в общем советую настоятельно почитать МУРАТА АДЖИ и Гумилева. а поэтому надо обьединяться и создавать условия для единого этнического центра и помогать друг другу.
кстати что вы говорите что вы похожи на русского забыл ваше имя то я вам могу сказать вы чистый тюрк и нет у вас славянской крови настоящие тюрки должны быть белыми. первого тюрка нашли и он европеоид. и даже тот что в золотой одежде тоже европеоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 07 Фев 2005 17:32    Заголовок сообщения: Re: Мере Ответить с цитатой

Мере писал(а):

Более того. У меня дядя татарин и мы с ним всегда находим общий язык.


Дядя - это значит брат отца или матери? То есть ты наполовину татарин? Тогда каким же образом ты относишь себя к марийцам если ты татарин? стесняешься своего татарства?
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ilyas xan astraxanski
Акула пера


Зарегистрирован: 05.10.2002
Сообщения: 1282
Откуда: Asterxan

СообщениеДобавлено: 07 Фев 2005 17:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарином быть - не для слабонервных.
_________________
Qazanda küreşerbez! Встретимся в Казани!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Руслан
Собкор


Зарегистрирован: 10.10.2002
Сообщения: 557
Откуда: г. Челябинск

СообщениеДобавлено: 07 Фев 2005 17:59    Заголовок сообщения: Ага Ответить с цитатой

ilyas xan astraxanski писал(а):
Татарином быть - не для слабонервных.


В нынешних условиях это подвиг
_________________
Аллах ничего не даёт, но помогает взять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB