На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

За Свободу и Независимость Татарии до последней капли крови!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 09 Май 2004 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предатель своего народа получил возмездие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 09 Май 2004 19:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ичкерия на пути к свободе!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Халид Бикби
Бывалый


Зарегистрирован: 05.04.2004
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: 11 Май 2004 07:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ичкерия на пути к свободе!!!


Aллаhy Акбар!
Аллаhy Акбар!
Аллаhy Акбар!
_________________
Аллаhy Акбар!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KA3AX
Бывалый


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: 11 Май 2004 09:06    Заголовок сообщения: Re: ТАТАРСКАЯ ИСТОРИЯ НА РОЗЛИВ Ответить с цитатой

Не туда. Кешириниз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 13 Май 2004 08:20    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Нельзя замыкаться в узком булгаризме, когда речь идет о тюрках. Булгары это лишь часть тюрков, даже среди татарского народа, они являются только частью, не все татары. Это я для того, чтобы уж слишком не занасило в сторону булгаризма, все хорошо когда в меру.
Тюрки, в том числе и предки современных татар: булгары и мишары, в древности заселяли и Кавказ, часть из них, т.е. тюрков, живут там и поныне.
А вот, насчет 800 лет раньше русских проживания татар в Татарстане, это и вовсе противоречие самому себе до ерундистики. Вот что значит, зацикливаться на истории одних лишь булгар.
Тюрки, к вашему сведению дорогой Миллэтче, жили раньше угро-финнов на просторах Деш-и-кипчак, а русских в истории не зафиксировано еще во времна пророка Мухаммада. А когда жил Пророк Мухаммад, известно всем. Это, в отношении древности.
Так что, не торопитесь раздавать древность соседям, лишая самих себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 14 Май 2004 13:05    Заголовок сообщения: Re: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Шомбай писал(а):
Нельзя замыкаться в узком булгаризме, когда речь идет о тюрках. Булгары это лишь часть тюрков, даже среди татарского народа, они являются только частью, не все татары. Это я для того, чтобы уж слишком не занасило в сторону булгаризма, все хорошо когда в меру.
Тюрки, в том числе и предки современных татар: булгары и мишары, в древности заселяли и Кавказ, часть из них, т.е. тюрков, живут там и поныне.
А вот, насчет 800 лет раньше русских проживания татар в Татарстане, это и вовсе противоречие самому себе до ерундистики. Вот что значит, зацикливаться на истории одних лишь булгар.
Тюрки, к вашему сведению дорогой Миллэтче, жили раньше угро-финнов на просторах Деш-и-кипчак, а русских в истории не зафиксировано еще во времна пророка Мухаммада. А когда жил Пророк Мухаммад, известно всем. Это, в отношении древности.
Так что, не торопитесь раздавать древность соседям, лишая самих себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 14 Май 2004 13:07    Заголовок сообщения: Re: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Шомбай писал(а):
Нельзя замыкаться в узком булгаризме, когда речь идет о тюрках. Булгары это лишь часть тюрков, даже среди татарского народа, они являются только частью, не все татары. Это я для того, чтобы уж слишком не занасило в сторону булгаризма, все хорошо когда в меру.
Тюрки, в том числе и предки современных татар: булгары и мишары, в древности заселяли и Кавказ, часть из них, т.е. тюрков, живут там и поныне.
А вот, насчет 800 лет раньше русских проживания татар в Татарстане, это и вовсе противоречие самому себе до ерундистики. Вот что значит, зацикливаться на истории одних лишь булгар.
Тюрки, к вашему сведению дорогой Миллэтче, жили раньше угро-финнов на просторах Деш-и-кипчак, а русских в истории не зафиксировано еще во времна пророка Мухаммада. А когда жил Пророк Мухаммад, известно всем. Это, в отношении древности.
Так что, не торопитесь раздавать древность соседям, лишая самих себя.


А разве Среднее и Верхее Поволжье, Приуралье - Дешт-и-Кипчак? Неправомерно также сравнивать представителей языковой семьи - тюрок, с конкеретным этносом - русскими. Татары, чуваши как именно отдельные народы появляются не ранее XIII века. Этноним "рус" - известен с гораздо более ранних времен, не говоря уже о славянах: антах, венедах, россах, полянах и т.п. Согласен, что склавины, или славины стали под этим именем известны как общность позже чем "тюрк". Однако римляне и греки ранее их просто называли другими этнонимами - сколоты, скифы-пахари, бастарны и т.п. По крайней мере до конца 4 в. н.э. тюрок не было к западу от Семиречья. Первые сведения о финнах (герм. "болотных людях"), не имеющих постоянных жилищ, охотниках и рыболовах, содержаться у Тацита (1 в.н.э.). Не очень надежные данные есть у Птолемея (2 в. н.э.). Это при том, что сами по себе финно-угры регистриуются археологией уже с 3 тыс. до н.э. Как гиперборейцы, гиперионы они были известны грекам 5 в до н.э. В начале 4 века мы уже застаем современные финно-язычные народы Поволжья: имнискаров (мари), морденс (мордву), васинабронков (вепсов и пермяков). Об этом пишет Флавий Кассиодор, в 507 году создавший "Историю готов" по заказу короля Теодориха. Он сообщает, что в 350 году Германарих, казнив антского царя Божа и еще сорок старейшин, формально распространяет свою власть до Верхней Волги.

Одним словом все упомянутые евразийские суперэтносы имеют одинаково древнюю историю, в корне - общее происхождение (т. н. ностратическая языковая общность). Говорить о том, что де тюрки появились раньше славян - значит противоречить историческим фактам и здравой логике. Появились они все примерно в одинаковое время. Славяне под именем пахарей-скифов, сколотов-гелонов-вендов жили на северо-западной и северной окраине Скифии, будущего Дешт-и-Кипчак, уже со второй половины 1 тыс. до н.э. Восточнее, вплоть до Енисея, спускаясь временами до линии Северский Донец - Верхний Тобол, предгорья Алтая, обитали финно-угорские и сомадийские племена. Южнее кочевали иранцы, к которым принадлежали скифы-воины.

Письменная история тюрок начинается блестяще и ярко. Уже во 2 в. до н.э. у них образуется империя в Монголии под главенством Модэ. Однако до середины нашей эры их история всецело принадлежит истории китайской, отчасти истории южной Сибири и восточной части Средней Азии, но никак не истории "евразийского пояса степей", заканчивающегося как раз на границе с предгорьями Алтая, то есть, говоря по-марийски, ньёмландом, "материнской землей" тюрок. Никто не отрицает при этом существования еще в эпоху неолита связи между протюрками и шумерами (ср. шум. palta - топор, tengit - небо). Тюрки такой же древний суперэтнос, как и финно-угорский, славянский или германский. Но считать их насельниками евразийской степи, по крайней мере до начало первого тыс. н.э., - нельзя. Шумеры, по свидетельству ряда источников, проживали в горной северо-восточной местности в глубине Азии, прежде чем очутиться на заболоченых равнинах Месопотамии.

Тюрки гунны только в 372 году перешли Вар (готское название Волги-Оар). Сложившиеся на Нижнем Поволжье гунно-булгары вступили в контакт с местным ираноязычным населением. Именно этим объясняются некоторые специфические черты суварского (чувашского) языка: замена общетюркского b на w в аблауте. Период с 5 по начало 8 века на Нижнем Поволжье, Приаралье, Причерноморье - время господства Тюркской кочевой Империи. Ее последних вздох - Хазарское царство. Хазары вытеснили булгар на север и запад, одно время обложив поволжские и ряд восточнославянских народов данью. Хазары называли марийцев це-р-мис. Откуда тат. чиремеш. Существует много расшифровок этого термина, ни одну из них нельзя признать удовлетворительной (народ мерянского племени "че", народ солнца, лесной народ и т.п.). Однако власть хазар не менее призрачна, чем власть готов. Марийская мифология не фиксирует в этот период каких-то воин. Единственные кровопролитные сражение случаются в мире богов и духов, причем участие в них принимают не марийцы, а легендарные их предки меря (аналогично в "Илиаде" действуют не греки, а ахейцы):

"В далеком прошлом на том месте, где ныне раскинулось широкое море-озеро (возможн место слияния Волги и Камы), жило марийское племя мере. На опушках леса, по берегам серебристых, как глаза матери-земли Мландньё, ручьев стояли их небольшие, но уютные кудо ? домики из дубовых бревен, покрытые липовой корой. Мужчины на своих маленьких участках сеяли хлеб, в лесах ловили зверей. Женщины воспитывали детей и ткали. Охотники то подстрелят зайца, то белку, а некоторым из них в приходилось вступать в схватку с медведями, вепрями, и волками. Среди мере были настоящие силачи. Они только и искали случая, чтобы показать свою удаль ? перебрасы-вались топорами за несколько верст.
Но никто из племени не осмеливался вступить в борьбу с Еном ? злым богом. Ен мог войти в каждый дом, но никто не мог его увидеть. Он был хитер и очень коварен. Зимой он замерзал, превращаясь в ка-мень. А летом разводил всяких мошек и комаров. Ен насылал на людей различные болезни, разжигал вражду и ненависть в племени.
В священных рощах женщины молились больше не богу Кугу, а Ену: его умоляли, чтобы он смягчил свое зло, творил добро среди лю-дей. По всей роще звенели серебряные кольца, пришитые к женским жертвенным платкам. Чтобы смилостивить и задобрить Ена, охотники оставляли у огромного дерева подстреленное в лесу животное, иногда ? даже лошадей. Но можно ли таким образом задобрить лесное чудовище? После того, как Ен был низвергнут на землю за свои преступления в небесном жилище богов ? Велле, он потерял всякий стыд.
Ночью Ен свалил молнией огромное дерево в священной роще и спалил ее вместе с молящимися и жрецами. В сердцах мере запылал огонь мести. Люди, вооружившись луками и стрелами, топорами, на-правились в темный ельник, обиталище Ена.
Подобно буре обрушились охотинки на владения злого бога. Стрелы, летя как птицы, пронзали мечущиеся среди деревьев черные тени. В этот вечер многие из охотников не возвратились домой. Утром, оставшиеся в живых меря, пришли на место боя. Но среди погибших нашли только своих людей. «Это все проделки Ена», ? говорили они между собой. Оказывается, стреляли друг в друга: все стрелы были мерянские.
Так люди не смогли отомстить Ену. Женщины племени пролили много слез на месте боя по своим мужьм и братьям. Их слезы смеша-лись с кровью погибших. Приняв эту страшную жертву, богиня земли Мландньё провалилась на месте боя.
В образовавшуюся впадину хлынули воды окрестных ручьев и рек. Так образовалось глубокое море-озеро. Как невозможно было измерить горе племени мере, так невозможно было измерить глубину этого моря-озера.
«Посмотрите, друзья, вода на мор-озере похожа на потемневшую кровь, а черпнешь ее, чиста как слеза». «А теперь где находится Ен?» «Сказывают, будто бы Ен спрятался на дне моря-озера. С горя. А было дело, из-за чего можно было горевать. Здешний народ отказался жить по-старому. Люди племени мере перестали почитать Ена. Говорят, что он не очень-то доволен жизнью под водой. Поэтому временами вода на море-озере волнуется, на нем рождаются новые острова. Когда Ен сильно разозлится, выбрасывает воду вверх. Но такое случается очень редко, ведь силы его на исходе».

Мигрировав к устью Камы на ранее 7 века булгары стали активно взаимодействовать с местным финно-пермским населением.
В суварский язык проникли ряд слов древнемарийского и древнекоми языков, относящихся преимущественно к сфере мифологии, обозначений животных, повседневного быта. Не менее интенсивным было обратное влияние. Под влияним булгарского языка марийский, отчасти удмуртский языки приобрели харктерное "чувашское звучание". Для неспециалиста, не знающего оба этих языка они кажутся "сродни татарскому". При этом городской булгарский язык оставался языком общетюркского типа. Об этом говорит большая часть дошедших до нас эпиграфических надписей.

В то время как булгарская знать с 8 века стала принимать ислам, основная масса сельского населения оставалась приверженной языческим культам синкретического содержания, в которых огромную роль играл древнеповолжский компонент (огромное количество матерей природы, отдельных явлений; сложные процедуры жертвоприношений и жертвенных гаданий; образ богини-владычицы земли; образцы отцов стихий, мужей матерей природы, а в отдельных случаях имена, вернее семантика имен, их сыновей и дочерей и т.д.). Окружающие финно-пермяки в свою очередь обогатили свои традиционные системы элементы тенгрианства (убежденность в многослойности небес, элементы праздника зимнего солнцестояния, летний праздник сюрен, название категори матерей стихий - "аба/ ава", - иск. мар. "ньё", расположение божеств по правую и левую сторону от престола небесного бога и т.д.).

После того, как марийцы под давлением славян покинули междуречье Оки и Волги и подошли к Ветлуге, вытеснив оттуда пермяков, те отодвинулись на северо-запад, составив племенной союз бьярма парма, от имени богини Пармы, в сканд. транск. Бермы). Этот племенной союз вел оживленную торговлю с булгарами, хотя тамошние правители всячески препятствовали попыткам "чуди заволочской" напрямую торговать с восточными купцами. В храмах Йомали скопились огромные сокровища, которые так привлекали варягов.

Булгарские князья не раз совершали набеги на соседние финские народы. Временами те вынуждены были откупаться данью, однако после разгрома Булгарии Святославом в середине 9 века, поволжские финны в полном объеме восстановили свою независимость, существовавшую со времен падения империи Германариха в 374 году.

К 11 веку у них стали складываться первые государства. Летопись сообщает, что в 1032 году новгородец Улеб организовал поход к Железным Воротам (Уралу), но был разбит югрой (перьмяками): "и вспять мало кто вэзратишася, но мнози там погибоша". В 1147 году новгородцы предприняли первую попытку захватить Кокшар - столицу вятского кугужества марийцев. Кугус (князь) Сюр, не располагая значительной военной силой, прибег к хитрости. Велел выстрогать из дерева огромные сапоги и поставить их возле крепости. Суеверные новгородцы, вообразив, что здесь живут великаны - поспешно отступили.

Булгария оказала мужественное сопротивление вторгшимся с востока ордам монголо-татар. Однако завоеватели постепенно слились с местным населением, впитали его культуру, приобщились к мусульманской вере (причем теперь уже в своей основной массе). Не желавшие отказываться от древнего языка и жертв местным богам, сувары отошли в леса правобережья Волги, дав начало чувашскому этносу.

Те "татары", которые пришли с Бату, принято считать, были одним мз монгольских племен. Одно время они составляли костяк оккуппационной верхушки. Естественно, что окружающие народы стали переносить этот монгольский этноним на булгар, сувар, буртасов, огузов. Есть версия, что этноним татар восходит к гораздо более древнему, тюркскому источнику. Эта версия представляется более убедительной. В составе войск Бату было немало южносибирских тюрок.

Казанское царство было более сильным и централизованным государством в сравнении с Булгарским. Только образовавшиеся государства поволжских финнов были разгромлены русскими дружинами (марийские - Новгородской республикой, мордовские - Владимиро-Суздальским княжеством) незадолго до монголо-татарского нашествия. Они попадали верменами под двойной гнет - русских и татар, земли их стали к тому же ареной бесчиленных столкновений. Как и башкиры, марийцы, удмурты, мордвины должны были принимать участие в военных походах казанских властителей. Не смотря на это, земли поволжских финнов, равно как и башкир, до самого конца Казанского царства не были присоединены к нему. Марийские князья умело играли на противоречиях между Москвой и Казанью, заложив основы неуклонного роста численности марийцев (только за одно прошлое столетие численность марийцев выросла в 7 раз!), сохранения и развития национальной религии, языка.

С момента образования Казанского царства, история Верхнего и Среднего Поволжья уже есть предмет чисто политический.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
RoaD_MaN



Зарегистрирован: 05.12.2003
Сообщения: 11
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 15 Май 2004 01:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да! Татарам необходимо держаться корней, быть не зависимыми и знать свою культуру.
Но быть не зависимыми можно и в чужой стране, особенно когда ты находишся на втором месте по числинности населения в стране, а культуру, даже родную ни кто не в долбит, пока сам не заинтересуешься ей........
_________________
С уважением Е.Р.Ф.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Халид Бикби
Бывалый


Зарегистрирован: 05.04.2004
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: 15 Май 2004 06:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пальцем в небо.
Я уже запарился повторять, да неужели ты и сам не в состоянии это понять.
_________________
Аллаhy Акбар!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 15 Май 2004 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере писал(а):
А разве Среднее и Верхее Поволжье, Приуралье - Дешт-и-Кипчак? Неправомерно также сравнивать представителей языковой семьи - тюрок, с конкеретным этносом - русскими. Татары, чуваши как именно отдельные народы появляются не ранее XIII века.
Этноним "рус" - известен с гораздо более ранних времен, не говоря уже о славянах: антах, венедах, россах, полянах и т.п.

Татары как народ известны задолго до н.э.
Великая Китайская стена была построена согласно китайских источников для защиты именно от татар. Далее татары упоминаются как тюркоязычный народ(отуз татар-тридцать татар) в надписи в честь Кюль-тегина (начало 8века). Ал-Гардизи в 11 веке пишет о татарах как о тюркоязычном народе, родственном кыпчакам , давшем начало Кимакскому каганату.
Цитата:
Согласен, что склавины, или славины стали под этим именем известны как общность позже чем "тюрк". Однако римляне и греки ранее их просто называли другими этнонимами - сколоты, скифы-пахари, бастарны и т.п.

Совершенно необосновано. Даже если перевести "скиф-пахарь" на татарский язык, то получим "ураксы алан", т.е "роксолан" .
Цитата:
По крайней мере до конца 4 в. н.э. тюрок не было к западу от Семиречья.

Каких тюрок? Если тюрок Ашина (которые и распространили это имя среди тюркоязычных народов), то согласен. Если тюркоязычных народов, то категорически нет.
Цитата:
Славяне под именем пахарей-скифов, сколотов-гелонов-вендов жили на северо-западной и северной окраине Скифии, будущего Дешт-и-Кипчак, уже со второй половины 1 тыс. до н.э.

Гелон по тюркски "змея", по Геродоту (4 в. до н.э.) это племя появилось в результате связи Геракла с женщиной-змеёй.
А где же акациры, жившие в то же время (4 в. до н.э.) и упоминаемое у Геродота, акацир - тюрк."лесной человек"? Это многочисленное племя позднее входило наряду с болгарами в состав гуннского племенного объединения. Современные татары-мишари (мишэ-лес, эр-муж) до сих пор говорят на цокающем диалекте: агац - дерево, ир - муж, воин.
Цитата:
Восточнее, вплоть до Енисея, спускаясь временами до линии Северский Донец - Верхний Тобол, предгорья Алтая, обитали финно-угорские и сомадийские племена. Южнее кочевали иранцы, к которым принадлежали скифы-воины.

Все известные записи скифского языка (сюда причисляем алан и ясов) легко понимаются на основе тюркского языка и приводят к различным недоразумениям при попытке прочесть на основе иранского или любого другого. Все скифские обычаи и занятия (в том числе и такие специфические как приготовление кумыса) находят аналогии в общетюркских.
Неизвестно ни одно кочевое ираноязычное племя. Нигде не упоминается о схожести языков персов и скифов.

Цитата:
Булгария оказала мужественное сопротивление вторгшимся с востока ордам монголо-татар. Однако завоеватели постепенно слились с местным населением, впитали его культуру, приобщились к мусульманской вере (причем теперь уже в своей основной массе). Не желавшие отказываться от древнего языка и жертв местным богам, сувары отошли в леса правобережья Волги, дав начало чувашскому этносу.

Сувары по сообщению Ибн-Фадлана (10 век) отошли от булгарского хана Алмыша за Черемшан не желая принимать Ислам. Т.е. это произошло на 3 века раньше.

Цитата:
Те "татары", которые пришли с Бату, принято считать, были одним мз монгольских племен. Одно время они составляли костяк оккуппационной верхушки. Естественно, что окружающие народы стали переносить этот монгольский этноним на булгар, сувар, буртасов, огузов. Есть версия, что этноним татар восходит к гораздо более древнему, тюркскому источнику. Эта версия представляется более убедительной. В составе войск Бату было немало южносибирских тюрок.

О татарах уже писалось - это было тюркское племя. Все арабо-персидские источники (ал-Гардизи, Махмуд Кашгари,Рашид-ад-Дин) пишут о центральноазиатских татарах как о тюркоязычном народе.
ал-Гардизи пишет о родстве татар и кыпчаков.
Арабский хронист Ибн аль Асир писал, что когда султан мамлюков Бибарс (кыпчак по происхождению) прислал в ставку хана Берке (брата Бату) письмо и его зачитали присутствующим татарским эмирам на тюркском языке, то эмиры возбрадовались.
Цитата:
Казанское царство было более сильным и централизованным государством в сравнении с Булгарским. Только образовавшиеся государства поволжских финнов были разгромлены русскими дружинами (марийские - Новгородской республикой, мордовские - Владимиро-Суздальским княжеством) незадолго до монголо-татарского нашествия.

А где же эмоции? Смотрим дальше.
Цитата:
Они попадали верменами под двойной гнет - русских и татар, земли их стали к тому же ареной бесчиленных столкновений. Как и башкиры, марийцы, удмурты, мордвины должны были принимать участие в военных походах казанских властителей.

Татары понятно плохие.
А разве сейчас русские правители не заставляют их участвовать в военных походах против таких как они малых народов?
Цитата:
Не смотря на это, земли поволжских финнов, равно как и башкир, до самого конца Казанского царства не были присоединены к нему.

Так Вы уж определитесь были или нет. В походах участвовали, ясак платили, администрация была. Что нужно было ещё истреблять или насильно переводить в свою веру как это делали русские?
Цитата:
Марийские князья умело играли на противоречиях между Москвой и Казанью, заложив основы неуклонного роста численности марийцев (только за одно прошлое столетие численность марийцев выросла в 7 раз!), сохранения и развития национальной религии, языка.

Прошлое столетие - это 20 век? Время противостояния Москвы и Казани?
А как же Черемисская война против русских последовавшая после падения Казани? Партизанить тоже татарский хан заставлял?
А последовавший геноцид, когда одних только марийцев истребили более 100 тысяч?
Маленькому народу "легко" увеличить свою численность в несколько раз. Например, живёт семья 2 человека, родилось 8 детей - увеличилась численность в 5 раз. Непонял(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 15 Май 2004 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так нельзя. Один рассказывает про дела сына, другой про дела отца.
Для простоты и наглядности, попробуйте представить каждый этнос в виде отдельного человека, только с продолжительностью жизни в 1200-1500 лет.

И тогда станет гораздо легче понимать о чем вообще идет речь.
Я вообще не понимаю, о чем вы спорите? Не обсуждайте доводы?обсуждайте выводы. Так куда легче общаться. Если человек пишет, пишет, но в его постах нет вывода?на такие посты лучше не отвечать вообще: можно утонуть в бесконечном пережевывании.

Вот Мере, Шомбай и kazak пишут одно и то же. Но зато какой плодотворный спор Улыбка

kazak, давно хотел вам написать, что, по моему мнению, вы слишком сильно зацикливаетесь на Истории. Она вам нужна только для сохранения своего народа от ассимиляции. Полностью поддерживаю вашу цель, но такое вольное обращение с историей не поможет вам?вы ввязываетесь в спор с последователяи разных исторических теорий. Из-за этого ваша цель размывается в этих спорах.
Право, Историяграфия того не стоит (и не выполнит возложенную вами на нее миссию).

Как у людей есть отец и мать, так и у этносов есть несколько родителей, но только один родитель?отец. И конечно, у нормальных людей, сын наследует имя отца.

Татары?отец мишар. А фино-угровская мещера, так и быть, если вы утверждаете, что мишары были тюрками до вхождения в татарский этнос?бабушка.
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 15 Май 2004 20:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newman писал(а):
Татары?отец мишар. А фино-угровская мещера, так и быть, если вы утверждаете, что мишары были тюрками до вхождения в татарский этнос?бабушка.

Опять двадцать пять!
Любой серьёзный исследователь происхождения татар-мишар в итоге приходит к выводу об отсутствии финно-угорской составляющей. На эту тему исписаны уже тома. Поражаюсь той лёгкости с которой Вы даже не зная исторического материала сдаёте братьев-тюрков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MUSTAFA



Зарегистрирован: 11.05.2004
Сообщения: 2
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 04:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Халид Бикби"]
Я думаю ты не прав только в одном, сражаться надо не только за Татарстан, но и Башкирию, Самарскую, Ульяновскую, Оренбургскую, и Челябинскую области. Мы не требуем для себя больше того, чего заслуживаем, необходимо начать с создания татарской армии, хотябы 100 тыс, затем просить фин. помощь у запада и арабских стран, они уж точно помогут! Татары, помните, независимость это ваше право, и никто не может вам указывать, где лучше, а где хуже. У нашего народа была государственность, значит и мы сможем создать своё (ИншАЛЛА).Но к этому надо приложить немного усилий.............
_________________
Мир Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
MUSTAFA



Зарегистрирован: 11.05.2004
Сообщения: 2
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 04:49    Заголовок сообщения: Татары?отец мишар. А фино-угровская мещера, так и быть, если Ответить с цитатой

[quote="Newman"] Татары-мишари состоят из двух основных частей: кыпчаки (на 65-75%) и булгаро-буртасс (20-30%), остальные составляющие мишар это мордва и славяне-кривичи. Буртасы, в свою очередь, происходят от смешения булгар и мадьяр в среднем и нижнем поволжье (около 7-8 века).
и
_________________
Мир Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 07:12    Заголовок сообщения: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Немогу согласиться с уважаемым Мере, достаточно запутанно. Но, главное в том, кто и зачем все это запутал в свое время? Вопрос простой. Историю татар и тюрок запутали те, которые их поработили и стали хозяевами их земель. Не буду утомлять перечисляя даты, страны, завоевателей и т.д. ради экономии времени.
Но абсолютно не верно утверждение, что скифы-пахари являются предками славян, или скифы кочевники иранцы. Совершенно не верно. На это хорошо ответил Казак, могу лишь добавить, что скифы-пахари и скифы-кочевники были тюрками. Обратите внимание на культурное наследие скифов и проследите культуру тюрок-татар, вы найдете там полное идентичность. Склоты, упоминаемые в историческиой литературе никакого отношения не имеют к славянам, это искаженное написание скифа. Скифами исторические источники называют и печенегов, и хазар, и кипчаков-половцев. ЭТо вам ничего не говорит? А, вот русскими и иранцами их пытались назвать некоторые лингвисты Фасмер, в 19 веке и советский "ученый" Абаев, но их доводы никого не убедили.
То, что привел Мере в доказательство древности русских, это все выдумки некоторых фантазирующих личностей типа Чивилихина, не более того. Русских в историических источниках не зафиксировано ранее 8 века, а славян на территории нынещнего обитания восточных славян с 6 века. Можно об этом сколько угодно спорить, но от этого ничего не измениться.
Булгары - это часть тюрко-татарского мира и поэтому отдельно в этом случае не следует рассматривать. А, что касается марийского, или мордовского государственных образований, или государств, ничего сказать не возможно поскольку таких государств не было ни до 10 века, ни после. И городов угор-финнских также не известно, но вполне можно допустить, были у них какие-то поселения, ведь они где-то жили, даже в лесу. А город Нижний Новгород, был построен во времена хазар и носил название Ибрагим.
В марийской лгенде персонаж Ен, похоже происходит от тюрко-татарского Джин-Йин, или от Ян-душа, опять же Кугу - кук(небо) из этого же разряда."Велле" - это искаженное от слово Алла, говорить только об одном, что в древности предки марийцев и мордвы и других финнских народов - жили мирно и вели торговали и обменивались товарами интенсивно, влияние тюрок-татар на эти племена было большим. А всякие походы булгарских князей на марийцев - это выдумки поздних колонистов, особенно, в советское время советские ученые люди марксисты сильно поработали в этом направление.
Так, что, татары свое государства создавали исключительно на своих землях, а Мете Каган не был создателем первого тюркского государства, он вернул земли захвапченные китайцами и возродил государство. Слова возродить и создать разного порядка и несут разные нагрухки. Обратите внимание, топонимика Восточной Европы, Кавказа, Средней Азии вся усеяна тюркскими названиями, а русские названия, или славянские, поздние, большей частью переименованные.
Это вам что, не доказательство?
Деш-и-кипчак, Скифская степь, Половецкая степь, Дикая степь, на этой территории жили люди которые в пище употребляли конину, пили кумыс, татары до сих пор едят конину и мишарское "Казы" своими корнями ухдит в далекие скифские времена, времена Геродота и Гомера, об этом множество свидетельстьв имеются.
Вот касаттельно происхождения термина "татар", есть оригинальное толкование у М.Миначева, он предполагает, что термин татар - имеет служебную характеристику, т.е. является сосоловным названием как и термин "казак". Можно поискать, или попросить его самого,чтобы ознакомил желающих. Будет интересно, думаю, здорво там прояснен этот вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 13:01    Заголовок сообщения: Re: За независимость Татарстана до последней капли крови. Ответить с цитатой

Шомбай писал(а):
Но абсолютно не верно утверждение, что скифы-пахари являются предками славян, или скифы кочевники иранцы. Совершенно не верно. На это хорошо ответил Казак, могу лишь добавить, что скифы-пахари и скифы-кочевники были тюрками.


Есть такая версия, но она отвергается большинство современных исследователей, в том числе нашими ведущими уфимскими археологами - Обыденовым, Ивановым, Горбуновым. Имеющиеся лингвистические схождения с неменьшим успехом объясняются через иранские (алано-осетинские). Мифы о Геракле и Борисфениде вообще-то имеют совпадения с мифами о Траэтоне и Вайю. Но есть ряд моментов в фонетике, которые вы не объясните через тюркский язык. Так в прототюркском слова в аблауте никогда не начинались со звуков "л", "м", "р". Напрочь отсутствовала фонема "ф". Причем, последняя чрезвычайно характерна и для современных иранских языков (из финно-угорских для венгерского и мордовского, причем в венгерском "ф" стоит в аблауте на месте древнего "п": "фа", вместо "пу" - дерево; "фэй" вместо "пойка" - сын; "фада" вместо "пада" - котел и т.п.). Все тюркские слова имеющие в своем составе фонему "ф" - заимствованы. Отсюда гипотеза об иранском происхождении названия города Уфа.

Шомбай писал(а):
Обратите внимание на культурное наследие скифов и проследите культуру тюрок-татар, вы найдете там полное идентичность. Склоты, упоминаемые в историческиой литературе никакого отношения не имеют к славянам, это искаженное написание скифа. Скифами исторические источники называют и печенегов, и хазар, и кипчаков-половцев. Это вам ничего не говорит? А, вот русскими и иранцами их пытались назвать некоторые лингвисты Фасмер, в 19 веке и советский "ученый" Абаев, но их доводы никого не убедили.


Ну если так рассуждать, то еще больше сходства культуры тюрок-татар с монгольской культурой. Тенгри есть монгольский бог неба; Этуген-Отуген - есть монгольский дух природы. Тоже относительно Эрлик-хана. Насчет сколотов - действительно не все гладко. Есть сомнения в гипотезе Рыбакова, как вообще в любой гипотезе. Но что касается позднейших тюрок, то мне говорит больше тот факт, что Великой Скифией называли вообще все народы, жившие к северу от Византии начиная с 5 в. до н.э. Относительно Фасмера и Абаева, то это признанные научные авторитеты, неменьшие авторитеты, чем Гумилев, который все силы отдал изучению тюрок. Вот, что сообщает послений об империи Модэ: "в 205 году Модэ покорил ордосские племена лэуфань и баянь и совершил первые набеги на Китай, где только что пала династия Цинь... Он объединил 24 хуннских рода и создал державу, настолько сильную, что китайцы сравнивали ее со Срединной Империей китайской нации" ("Шаньюй Модэ и возникновение державы Хунну"). А какой авторитет Галлямов? Если исходить из его логики, так башкиры племени "канглы" произошли от "англов". Примерно на таких же "сравнениях", типа Геракл - это Жиракл, построены гипотезы националистического толка, которые стремяться представить весь древний кочевой мир - если не татарским, то во всяком случае тюркским. Но зачем нужно теребить иранцев, когда серьезной наукой не отвергается теория общего происхождения шумер и тюрок? Здесь мне кажется Галлямов не так уж и не прав, сравнивая эпос "Урал-батыр" с эпосом о Гильгамеше. Сходство определенно есть. Шумеры считаются древнейшим народом, их культура стала городской уже в 28 в. до н.э.! Накой черт вам, прошу прощения, портить свою репутацию и лезть туда, где тюркам не то что нечего копать, но и неперспективно и непрестижно копать. Зачем обезъяничать вслед за русскими шовинистами, объявляя себя, как Латыпов, потомками этрусков, которые появились на 2-3 тыс. позже шумер?

"История тюркских народов начинается в Монголии, Туве и степях Минусинской котловины и Забайкалья. Там, ещё со времён неолита, развивались многочисленные и своеобразные археологические культуры. Корни этих культур уходят в местный верхний палеолит и мезолит. Пока существовал ледник, связь между Европой и Центральной Азией была довольно слабой. Археологические материалы фиксируют резкие культурные различия этих регионов и существование между ними "пустой зоны", лишённой археологических памятников. Исследования антропологов также подтверждают крайне слабые контакты между жителями Европы и Азии этого времени. Лишь с окончательным распадом ледника и высыханием озёр и болот в Западной Сибири устанавливаются тесные контакты между западом и востоком Евразии. По-видимому, именно тогда в Центральную Азию проникают со Среднего Востока носители алтайских языков, вытесняя своих предшественников, говоривших на палеоевразийских диалектах. Впрочем, и сами палеоевразийские языки тоже имеют западное происхождение, и их движение в Восточную Азию довольно хорошо прослеживается до сих пор. К примеру, на территории лежащие к югу от Янцзы китайско-тибетские языки проникают лишь в I тыс. до н.э., а в Индокитай и вовсе в позднем Средневековье. Таким образом, древнейшее население Центральной и Восточной Азии, скорее всего, говорило на диалектах близких современным языкам Юго-Восточной Азии (на юге), и индейским наречиям Северной Америки. Западные влияния имели место и позднее. В бронзовом веке в Минусинскую котловину проникают носители андроновской культуры, по-видимому, близкие по происхождению к индоевропейцам, и принесшие в Центральную Азию навыки скотоводства. В железном веке этот регион втягивается в орбиту скифо-сибирских культур. В эту эпоху даже в Монголии и Северном Китае обитали племена европеоидного облика, родственные иранцам. Все эти влияния не прошли не без последствий, и формирование ранних тюрок происходило под сильным западным влиянием. Первым известным в истории народом, который обычно относят к тюркам, считают хунну, сформировавшихся в середине I тыс. до н.э. в степях Монголии. Во II веке до н.э. хуннский союз племён рассыпался под одновременными ударами набиравшей мощь китайской империи Хань и племён сяньби, которых обычно считают протомонголами. В результате часть хуннов покорилась Китаю, и поселилась вдоль границы, где их потомки живут и до сих пор. Остальные ушли на север - на Алтай, и в Джунгарию, либо на запад - на Иртыш и Тобол. Именно третья группа хуннов и стала ядром гуннов, сыгравших столь заметную роль в истории Восточной Европы. Позднее они либо растворились среди местных германских и славянских народов, либо отступили в причерноморские степи, где влились в состав болгарского племенного союза. Ключевая же роль в истории тюрок принадлежит той части хуннов которая в итоге оказалась расселена в Восточном Казахстане и Северо-Западном Китае. Они оказались втянуты в процесс затяжных войн и масштабных переселений, в ходе которого сформировались новые племена. История этих событий выходит за рамки моего повествования, поэтому буду краток. В V веке н.э. в горах Алтая сложился этнос называвшийся тюрками. На первых порах этот народ был подчинен племенам жужаней, кочевавшим в Казахстане, и оставившим там о себе крайне мрачную память. Однако в 552 году вождь тюрок Бумын, выходец из рода Ашина, разгромил жужаней и положил начало созданию степной империи".

Шомбай писал(а):
То, что привел Мере в доказательство древности русских, это все выдумки некоторых фантазирующих личностей типа Чивилихина, не более того. Русских в исторических источниках не зафиксировано ранее 8 века, а славян на территории нынешнего обитания восточных славян с 6 века. Можно об этом сколько угодно спорить, но от этого ничего не измениться.


По крайней мере доказательств славяноязычности скифов-пахарей, балтоязычности гелонов, ираноязычности скифов, коммерийцев, сарматов, саков, массагетов - больше. Ну русские националисты ничем не хуже татарских или марийских. Есть теории о тождестве русских и этруссков, но они все основаны на случайных звуковых совпадениях. Так английское слово back, полность соответствует персидскому bak, причем даже совпадает в смысловом отношении. Славянское "топор" напоминает иран. "товар" (отсюда мар. "товар"). Греческ. "вор" - русс. "вор" - однако этимологически это все разные слова. Есть теории о "древних русских городах" в евразийских степях в 14 столетиии до н.э. Но ни один серьезный археолог даже не будет обсуждать эту идею. Аркаим принадлежит западным племенам андроновской культуры, европоидам неясной этнической принадлежности. Ряд марийских националистов также спекулирует на идеях причастности к скифскому миру, хотя это неверно. Финно-угры никогда не продвигались на юго-запад в районе Десны. Там жили балтские племена.

Шомбай писал(а):
Булгары - это часть тюрко-татарского мира и поэтому отдельно в этом случае не следует рассматривать. А, что касается марийского, или мордовского государственных образований, или государств, ничего сказать не возможно поскольку таких государств не было ни до 10 века, ни после. И городов угор-финнских также не известно, но вполне можно допустить, были у них какие-то поселения, ведь они где-то жили, даже в лесу. А город Нижний Новгород, был построен во времена хазар и носил название Ибрагим.
В марийской легенде персонаж Ен, похоже происходит от тюрко-татарского Джин-Йин, или от Ян-душа, опять же Кугу - кук(небо) из этого же разряда."Велле" - это искаженное от слово Алла, говорить только об одном, что в древности предки марийцев и мордвы и других финнских народов - жили мирно и вели торговали и обменивались товарами интенсивно, влияние тюрок-татар на эти племена было большим.


А никто не отрывает булгар от тюркского мира. Но булгарский и чувашский языки единственные языки "р"-го типа. Даже показатель множественного числа в чувашском свой, не "лар", но "сам". Булгарский первым отделился от древней тюркской ветви. Что касается государств поволжских финнов то они были в форме раннегосударственных образований, племенных союзов, и в этом ничего криминального нет. Вот что об этом говорит "Повесть временных лет": "варяги в этих городах - наследники, а коренное население в Новгороде - словене... в Ростове - меря, в Белоозрее - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик". Нет нужды говорить, что перечисляются современные Ростов Великий, Муром, Белозерск. Я уже приводил данные о том, что Котельнич с 1147 года упоминается как марийский город. Рязань возникла на месте родо-племенного центра Эрзя. Таким образом возникали города в Булгарии и на Руси: Болгар (булгары), Сувар (сувары), Новгород-Северский (северяне). Что до Нижнего Новгорода - то никаких свидетельств в пользу его хазарского происхождения нет. Есть свидетельство о том, что в 1221 г. Юрий Всеволдович основал на Дятловых горах Нижний Новгород. Согласно мородовской легенде Систа, "дятел", был владетелем тех мест. Он завещал своим сыновьям жить в дружбе, но те рассорились и были побеждены русичами. Возможно говорящее имя мордовского насельника говорит о его божественном происхождении. Согласно марийской мифологии на плече у бога Юмо сидит Систа - дятел, вещая птица, указующая дорогу к бортям. Вот что написано в "Советском Энциклопедическом Словаре" 1984 года о Пургасе: "мордовский князь 13 века. Возглавлял политическое объединение ряда мордовских племен, союзник Болгарии Волжско-Камской. В 1229 году разбит Владимирским князем Юрием Всеволдовичем". Как видим это произошло через восемь лет после основания Нижнего Новгорода. Летописи сохранили также память о мужественном вождем водских племен (прибалтийских финнов) - Пелузии, первым предупредившего Александра Невского о приближении шведов (руцов) в 1240 году к новгородским владениям в Карелии (Карьяле).

Ен от "ин", слова общефинно-угорского происхождения, означает "воздух", "небо", аналогично другому слову "юмо". Ен - главный бог коми-зырянского пантеона, Инмар - глава удмуртского пантеона. Случайное фонетическое сходство такого же плана как совпадение тюркского Ёрд (Йыр) со скандинавским Ёрд (в обоих случаях идет речь об обожествленной земле, только в первом случае уточнялось Йыр-Суб, "священная земля-вода"). Кугу - от Уко, Укку - означает "главный, старший, старец", имя и эпитет дружинного бога, громовника:

О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю!

Калевала. Руна первая.

В марийский язык и мифологию зато проникло тат. слово "кудырчо" (гром). Однако оно не вытеснило совсем исконно марийского Гулдр-юмо (бог грома, одно из воплощений Кугу-Юмо - образа соединившего в себе двух богов: Юмо - бога неба и Кугу - аналога Укку и балто-мордовского Перкунаса-Пурьгине). Велла - от общефинно-угорского "vel", "место обитания". Аналогичное понятие существует в мордовской мифологии. Что касается влияния, то оно было взаимным. Однако в поздний период, я согласен, тюркское влияние начало преобладать, особенно после принятия Булгарией мусульманства. Вот как менялось звучание марийского языка в результате усиливающегося влияния тюрок. Ударение переместилось с первого слога на второй (в языке восточных мари вообще на последний).

толенеме > толенем > толнемы > толнем (я намерен придти)
толенете > толынеты > толнеты > толнет (ты намерен придти)
толенесе > толынезе > толынежы > толнеже (он намерен придти)
толенесет > толынешыт > толнешт (они намерены придти).

кандасиме > кондышем (я принес)
кандасите > кондышен (ты принес)
кандаси > кондыш (он принес)

толексе > толеже > толжэ > толжо (пусть он придет).
толекта > толеда > толда > толза (придите).
толексет > толыст > толышт (пусть они придут),

tolevat (придут) > толат

Древняя форма сохранилось в горном наречии: толеве (они пришли).

Было: иктет, какте, кулме, ниле, вите, кудете...
Стало: иктыт, коктыт, кумыт, нылыт, визыт, кудыт...

Вместо чисто марийских показателей множественности: неопред. -t, относит. -pjula, групповой -myt, говорят и пишут: Тудо удэрвлак/шамыч кудогэч лектеныт. Вместо: Тудо удэрет/пюла куодост лектеват. В первом случае заимствовано - лак,-влак; во втором гибрид шамыч = чув. сам. + ыч < эт - урало-алтайский показат. множ. числа. ср. с тюрк. "денгит" (князья), финск. "kalat" (рыбы).

А так, до 10 века, культуры находились в более или менее равном положении, о чем свидетельствует язык чувашей, их религия, не имеющая прямой связи с религией тюрок и развившаяся на местной основе. Был прав тот, кто правильно уточнил, что отход от ислама, начало формирования чувашей началось уже во времена Ибн-Фадлана. Что касается татаро-арабских заимствований, не выдуманных, а реальных - вот, пожалуйста:

Кава - богиня неба, от араб. "гава" (искон. мар. Пэлгом, Юмон)
Пуйыршо - покровитель (искон. мар. Эргпугос)
Сакче-юмо - бог плодов (искон. мар. Пеледа, Мёрюмо, Юмонэрг)

Как видно марийский язык и мифология отлично сохранили исконную лексику. Просто за счет заимствований произошло обогащение языка синонимами, новыми по смыслу словами. Так исконно марийское слово "гай" (что, какой), было дополнено татарским "мо" (что), отсюда - "могай" (какой). Из чувашского пришли суффиксы -се, -зо, -лык. Однако в марийском сохранились самобытные им аналоги -ен, - маш, -ре и т.п. Даже в плане обиходной, абстрактной и духовной лексики, есть исконные аналоги, частью равноупотребляемые, частью нет:

окаш - лудаш - читать
окса - ур - деньги
туня (донья) - кундм - мир, вселенная
моторлык - поромас - красота, красивый
урлык - воженг - община, семья
тамга - пале - знаки, буквы
хала - лим - город
калык - кундеменг - народ
арня - визэткече - неделя
пайрем - кумалтэмокече - праздник
туня - судриер, младъер - космос, первородный хаос
ава - ньё - мать
шорык - уж - овца
урлык - юв, могурнан - зерно
кап - могур - тело
кома - саска - выдра
эр - ши - утро
кава - пэлгом - небо
кас - вад, илад - вечер и т.д.

Шомбай писал(а):
А всякие походы булгарских князей на марийцев - это выдумки поздних колонистов, особенно, в советское время советские ученые люди марксисты сильно поработали в этом направление.
Так, что, татары свое государства создавали исключительно на своих землях, а Мете Каган не был создателем первого тюркского государства, он вернул земли захвапченные китайцами и возродил государство. Слова возродить и создать разного порядка и несут разные нагрухки. Обратите внимание, топонимика Восточной Европы, Кавказа, Средней Азии вся усеяна тюркскими названиями, а русские названия, или славянские, поздние, большей частью переименованные.
Это вам что, не доказательство?


Выше я уже отмечал, что отношения были в том числе и союзническими. Никто не хочет представить русичей в роли миротворцев. Были и черемисские войны, было оттеснение тех же марийцев с Оки и Ветлуги в таёжное Заволжье. Но не надо представлять Булгарию идеальным госдарством. Для мари это был такой же хищник, как и русские княжества, при том, что если бы у марийцев успело сложится сильное госдарство, оно было бы не меньшим хищником для окружающих народов. Здесь не народы виноваты, а так называемая система военной демократии, раннего, грабительского феодализма (первоначально русичи вели себя не хуже и не лучше татар, печенегов, периодически нападая на Византию). Булгары совершали походы в марийские земли. Как сообщает одно из преданий, они убили марийского князя, забрали в плен его жену, обратили в рабов много мирного населения. При этом они забрали с собой всех ремесленников, певцов, музыкантов. Марийцы платили дань и участвовали в походах не только булгар (так еще в 9 в. они напали на Византию вместе с войсками Олафа-Олега Вещего). Они поступали так же как шотландцы и швейцарцы в Европе. При этом никто не будет утвержать, что у этих народов не было государства и они не были свободными. Часто мари вооюще не платили никакой дани. Это особенно относится к северо-восточным, жившим на границе с Новгородской республикой. Относительно имерии Модэ я уже имел честь высказаться выше. Касательно топонимики. В ее составе есть немало тюркизмов, особенно в Казахстане, Средней Азии, Урало-Поволжье, Северном Причерноморье, Северном Кавказе. Однако подавляющая часть на севере европейской России финно-угро-самодийская, на юге - балтско-иранская. Большинство топонимов Юга европейской России индо-иранские: Днестр, Днепр, Дон, Донец, частично греческие: Таврия, Каркинитский залив (по имени греч. названия города "Прекрасная Гавань"). Тюрко-арабские топонимы все позднего происхождения: Крым, Альма, Балаклава, Азов и т.п. Они не ранее 5 в н.э.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мере, что ты хочешь доказать? Что татары не достойны свободы? Или что фино-угры круче? Не смеши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 19:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарлар! Осторожней, это провокатор. Не поддавайтесь. И на татфоруме завелся провокатор, который говорит, что он мордвин и представляет всю историю татар и булгар с финно-уграми как исключительно негативную.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Раушан
Бывалый


Зарегистрирован: 10.02.2004
Сообщения: 74
Откуда: с татарбазара Ижевск

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 20:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миллэтче писал(а):
Татарлар! Осторожней, это провокатор. Не поддавайтесь. И на татфоруме завелся провокатор, который говорит, что он мордвин и представляет всю историю татар и булгар с финно-уграми как исключительно негативную.

от болтовни этого провакатора один вред-прежде всего ему самому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мере
Бывалый


Зарегистрирован: 14.05.2004
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: 16 Май 2004 20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миллэтче писал(а):
Татарлар! Осторожней, это провокатор. Не поддавайтесь. И на татфоруме завелся провокатор, который говорит, что он мордвин и представляет всю историю татар и булгар с финно-уграми как исключительно негативную.


Ну во-первых я не мордвин, а мари. Во-вторых ни в одном из моих сообщений нет намека на то, что татары чем-то хуже русских, греков или вообще кого-либо. Насчет того кто круче, я придерживаюсь здравой, как мне кажется мысли, что все мы крутые, и черные кудрявые негры, и черноглазые татары, и конопатая чудь. Неужели серьезно расматривать родство шумер и тюрок значит говорить, что финно-угры круче? Это вообще из другой оперы. Финно-угры и тюрки две соседствовавшие издревле общности, судьбы
которых сложились различно. Их языки относятся, как многие евразийские, например иберийско-кавказские, к языкам аглюкативного строя. Что касается же тюрок в целом, то они, с лингвистической точки зрения, являются дальними родственниками славян, как и финно-угры, по ностратической языковой общности, существовавшей в 9 тыс. до н.э.

Что касается истории взаимоотношений Булгарии и Казани с волжскими финами, то она представляется мне не только в розовом или черном цвете. Было много негативного, и я об этом прямо и честно писал. Но были и союзнические отношения, связанные с общим противодействием феодальной экспансии русских княжеств. Этот факт я также не замалчивал.

Так спрашивается, чем вы не довольны, товар-ищи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB