На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Иван Грозный и Казань
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 01 Май 2004 16:06    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nailia
Гость





СообщениеДобавлено: 01 Май 2004 17:47    Заголовок сообщения: Государство Казань Ответить с цитатой

Я думаю, что они все прекрасно понимали.
Почитайте Худякова "Казанское ханство"
Татары сами себя предали, не смголи договориться с другими ханствами + их подставили Грустно

Сколько союзников у Чеченцев?
Сколько сейчас у них мужчин?

У татарских девушек мало мужчин,
есть, но многие из них старые, больные, те которые не могут позаботиться о себе и о своем народе! Таких Мы Татарки несем на своей спине!

Говорят, что в Аксумбаево была Крепость, позднее город - государство - который защищали одни Женщины ,
позднее монголы или русские разграмили и ее ...
Женщины героически защищались - враги были удивлены их силе и отчаянию. Там до сих пор разбросаны белые камни - они гладкие как тела девушек.
Такая грустная история.
Вернуться к началу
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 01 Май 2004 18:41    Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Вольга писал(а):
По-моему политика Казанского княжества по отношению к Москве
вплоть до взятия Казани была САМОУБИЙСТВЕННОЙ.
Объявлять независимость зная нрав Ивана 4,
позорить Москву, при этом Казанское княжество было уже
в несколько раз меньше Московского, при этом не объединяясь
с другими Татарскими княжествами, не привлекая Турцию.
Победить тогда Мосву,отстоять независимость
было В ПРИНЦИПЕ невозможно одному Татарскому княжеству.
Зачем надо было объявлять независимость,
будучи в принципе неспособной её отстоять?
То же самое с Астраханью.
Объявили бы хоть сообща.
Либо Татары не понимали последствий, либо их подставили.


По поводу жестокости Ивана 4 по отношению к Казанцам.
в убийстве всех мужчин в городе не было ничего нового.
Он давал шанс жить Татарам в своём вассальном Государстве,они пошли против.
К тому-же,если мужчина,значит оборонял город, следовательно будет мстить.

Так поступали ,например Турки в войне с Греками.
Монголо-Татары делали примерно то-же самое во взятом городе.


Странная логика. Насчет того что жить татарам в вассальном государстве, все равно потом начались гонения как в 18 веке.
Но по вашей логике Ирак тоже не должне воевать с США? Сразу сдаться? Корея тоже должна сразу сдаться? Может весь мир должне сразу сдаться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 01 Май 2004 23:31    Заголовок сообщения: Re: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 02 Май 2004 00:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это уже был бы не просто вассалитет или протекторат, а прямое вхождение в состав государства, с некоторыми свободами. Так что мне кажется нельзя тут сравнивать Булгарию и Хазарию.
Кроме того уверен, что не стали бы смотреть как копит силы, а при удобном случае вообще разгромили бы. Как упразднили Касимовское ханство в конце 17 века. А всех татар дворян и мурз не хотивших креститься лишили званий и имений.
А до 18 века гонения тоже были. Но в 18 веке начался совсем беспредел.

А вы Вольга кто, позвольте полюбопытствовать? Просто интересно. Имя кажется белорусское.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 02 Май 2004 00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шомбай
Акула пера


Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 1085

СообщениеДобавлено: 02 Май 2004 08:02    Заголовок сообщения: Иван Грозный и Казань Ответить с цитатой

Княжество было Московское и Иван 4 был великий князь, А Казанское и др. были ханства там сидели цари. Не надо дразнить татар уважаемый герой русских былин Вольга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nailia
Гость





СообщениеДобавлено: 04 Май 2004 19:13    Заголовок сообщения: Сын Сююмбике Ответить с цитатой

Кто то мне рассказывал, что сын Сююмбике, после пленения нашей царицы был крещен, а затем бы захоронен в Московксом Кремле, в одной из церквей. Правда ли это? Если да, то под каким именем? может стоит эти останки пепевезти в Казань?
Вернуться к началу
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 11:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для татар того времени русские не воспринимались как серьёзный противник.После падения Казани, кстати, пришли крымские татары и сожгли Москву. Иван в это время прятался от них в лесу.
И даже взятие Казани выглядело как борьба Касимовского хана Шахали за Казанский трон. В штурме участвовало по некоторым оценкам до 30 тыс. татар. Московская конница состояла из тех же татар и возглавлялась татарином, как некоторые другие подразделения. Андрей Курбский так и писал, что татары взяли Казань, в то время когда русские притворялись убитыми или бежали с поля боя. А карательные операции и уничтожение жителей города вели уже русские войска.
А потом касимовских татар как принято сейчас говорить "кинули", Шахали так и не стал казанским ханом, потому что отказался отдавать территории ханства России.
А то что протекторат был бы лучше - глупо говорить. Где Касимовское ханство? - оно просуществовало ещё сотню лет и выполняло функцию обороны России от других татар - ногайских и крымских.
Не случайно Иван поставил царём Руси татарского князя. Это был шаг направленный на то, чтобы успокоить татарскую общественность. И в это время провести тайные репрессии, рассылая татарских воинов по крепостям, где их убивали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 12:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"На татар, бывших у тирана на военной службе, в числе нескольких сотен всадников, он также напал с таким коварством. Он велит всем им отправиться в розницу по крепостям на зимовку. А когда они прибыли в назначенные крепости, то по приказу тирана были немедленно потоплены в реках. Большая часть их была уничтожена, остаются очень немногие"
Нас, татар, победить могут только татары.
Золотую Орду развалили мы сами. Сколько битв был между татарами! Даже В битве Тохтамыша и Тимура перелом наступил в тот момент когда на стороне Тимура выступил Идегей со своим отрядом, мечтавший о власти в Золотой Орде, но по сути погубивший её.
Ещё в период гуннских завоеваний два племени болгар : кутригуры и оногуры вели войны между собой до тех пор пока не ослабели и попали в зависимость к хазарам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не совсем согласен с текстом казака, несколько идеалистично.

А насчет ста лет, то это большая разница, 100 лет для уже завоеванного народа и 100 лет для государства. Вот если бы ханство не было завоевано, то за 100 лет с учетом смуты и прочего вполне можно было бы укрепиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему то многие уверены, что пришёл Иван Грозный и присоединил Казань и всё ханство впридачу. На самом деле присоединение происходило на протяжении нескольких веков и не завершено до сих пор (и не завершиться пока будем живы, иншалла).
В эпоху Смуты Казанский край был фактически самостоятелен.
Русская администрация располагалась по крепостям и находилась в состоянии перманентной войны, вернее сказать состоянии перемирия, чередующегося всплесками нац-освободит. борьбы местного населения и карательных экспедиций русских. Татарские общины были подчинены во-многом лишь номинально. Даже много лет спустя: в начале 20 века в татарские аулы русских не пускали (мой аул как раз из таких). Мне разные люди рассказывали, что такие аулы существуют и ныне (в Пензенской области и Сибири). Один знакомый татарин, подполковник в отставке, рассказывал, что вынужден был просить согласия старейшин своего родного аула, чтобы привезти в гости, свою жену-хохлушку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вольга писал(а):

Почему-то всегда татары наивные доверчивые, а цари злые и дальновидные.

В том - то и дело, это наша национальная черта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 18:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 22:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вольга, большинство из участников форума относятся к русским не хуже, чем к представителям других наций. Наш враг не русские, а идеология великодержавного русского шовинизма, которая насаждается государством. Люди, подвергнувшиеся этой идеологической обработке, со временем сами начинают эту же идеологию воспроизводить. Круг замыкается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kazak писал(а):
Вольга, большинство из участников форума относятся к русским не хуже, чем к представителям других наций.


Да, абсолютно согласен. Вот о чем я всегда говорю. Здесь хотя иногда бывают в запале резкие слова, но ни я, ни большинство участников форума ничего не имеют против русского народа, или конкретного русского человека. Мы осуждаем, критикуем и ненавидим идеологию русского государства, направленную в течение столетий против тюрков. Также осуждаем и мышление выработанное этой идеологией. Для некоторых же шовинистов идеология и есть народ, как писал Александр, "раз вы осуждаете идеологию, значит ненавидите русский народ", как будто если осуждать Гитлера это означает осуждать немцев. Вот и все. А к обычным русским людям которые спокойно относятся к другим народам у нас хорошее отношение. Главное не обощать и не путать народ и политику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hadi
Бывалый


Зарегистрирован: 14.04.2004
Сообщения: 24
Откуда: Bugulma

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 23:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Moskovskoe knajestvo v 15 veke toje bilo vassalom kazanskogo hanstva,no vopreki logike Volgi pri udobnom sluchae bit vassalom perestalo.Ivan grozniy je reshil zavoevat tatarskie hanstva posle togo,kak ego voysko bilo polnostyu razbito shvedami.Togda on ponal,chto na zapade emu poka delat nechego i poshel na vostok.Povodom dla voyni poslujilo to,chto Ivan Grozniy ob'yavil zemli tatarskih hanstv iskonno russkimi,a ne to,chto kazanskoe hanstvo perestalo bit vassalom-eto bilo prichinoy.v kazani v to vremya bilo neskolko vrajdovavshih mejdu soboy partiy-promoskovskaya i prokrimskaya.Vot Ivan grozniy i zahvatil kazan,ispolzuya promoskovskuyu kliku.U turetskogo sultana prosili voennuyu pomosch v borbe s moskvoy,no u turkov pohodu v to vrema bili dela povajnee(hotya esche govorat,chto u sultana v to vrema bila russkaya nalojnitsa,kotoraya ugovorila ego ne okazivat pomosch,no eto ne dokazanniy fakt).
Maloletnego sina Söyümbike deystvitelno krestili v russkom plenu,no on umer v maloletnem vozraste,podozrevaetsa,chto ego prosto otravili.
Posle vzatiya kazani tatar v kazani virezali vseh pogolovno(k priezdu Ivana Groznogo ot trupov v kazani sumeli ochistit tolko odnu iz glavnih ulits),eto istoricheskiy fakt o kotorom pisali sami russkie istoriki,takoy je fakt kak i to,chto tatar potom viselili s plodorodnih beregov Volgi i Kami,smertyu karali za zanyatiya orujeynim delom,za stroitelstvo iz kamnya,metalloobrabotku,korablestroitelstvo,sudohodstvo,kupechestvo,iz pod mecha zastavlali menat veru.
Poslednego hana Kazani Yadigara(iz nogayskih tatar) vzali v plen,gde on i krestilsa(alternativoy bila bistraya smert v ssilke),a potom ego jenili na russkoy knajne.
A dalee bili 452 goda russkogo iga,kotoroe, po suti,prodoljaetsa i segodna...
_________________
So says wise Hadi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 05 Май 2004 23:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hadi писал(а):
Moskovskoe knajestvo v 15 veke toje bilo vassalom kazanskogo hanstva,no vopreki logike Volgi pri udobnom sluchae bit vassalom perestalo

Нет оно не было вассалом, просто обязалось выплачивать дань и был заключен мирный договор. И то это было сделано лишь потому что в плен попал московский князь. А лет через 15 это уже закончилось.
Точно также оно платило дань Крыму до конца 17 века, но не было вассалом при этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вольга



Зарегистрирован: 01.05.2004
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: 06 Май 2004 12:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-

Последний раз редактировалось: Вольга (17 Ноя 2004 00:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB